Frage zu "Krater-Strukturen" auf Laserscan-Bildern NÖGIS

[Ronald_B]

Habe ich mich doch glatt noch nicht vorgestellt!
Bin schon etwas länger registriert und nach langer Pause wieder hereingeschaut.

Komme aus Enzesfeld bzw auch Kaltenleutgeben und bin eher der "Burgenfreak" gewesen. Mittlerweile hat das abgeflaut

Habe gleich mal eine frage an die Profis Wenn man in der NÖ Landkarte Laserscan einstellt und ein wenig die Gebirge durchsucht findet man Stellen die mit Bombenkrater zugepflastert sind. Dort ist aber nichts.

Waren das einfach so Abwürfe der Bomber oder ist das ganz etwas anderes?

Screenshot im Anhang.

In Kaleu sieht man hinter der Feuerwehr genau solche Einschläge. Dort war bzw ist auch noch ein Bunker.
Die Alten Hasen aus Kaleu haben uns erzählt das die Bomber vom Süden gekommen sind und die Bomben teilweise den Berg hinunter gerutscht sind und dann am Nordhang explodiert sind.

Falls ich da mit den Bombenkratern komplett falsch liege bitte ich um Verzeihung.

 

[fkv]

Was du rot eingeringelt hast, sind sicher keine Bombenkrater, sondern alte Steinbrüche/Schottergruben/Schürfe/Pingen (Terminologie schwierig, jedenfalls Bergbau, ich schätze Kalk). Bombenkrater sind kreisrund (außer in Steilgelände), alle gleich groß (oder seltener in 2 verschiedenen Größen) und entweder weit verstreut oder in Linien angeordnet. Selbst wo 2 Bomben unmittelbar nebeneinander detoniert sind, sind in der Berandung der zusammenhängenden Krater meist noch die separaten Kreisbögen erkennbar.

Ich glaube, am linken Rand des zweiten Bildes sind ein paar Bombenkrater, vielleicht auch am oberen Bildrand (wenn man von Hausnr. 86 und 84 genau nach oben geht). Aber alle sehr seicht und undeutlich.

Die meisten noch erkennbaren Bombenkrater im Wiener Raum sind in Openstreetmap kartiert (historic=bomb_crater). Ich war daran maßgeblich beteiligt. Abrufbar z.B. mit: overpass turbo

 

[josef]

Habe mir erlaubt, die beiden obigen Beiträge (#1 u. #2) aus der Kategorie "Newbie-Forum" hierher zu verschieben!

Danke @fkv für die Einstellung des Links zu den "kartierten meisten noch erkennbaren Bombenkrater im Wiener Raum".

Zu den in N - S Richtung von Hollenburg nach ca. Getzersdorf verlaufenden Darstellungen möchte ich der guten Ordnung halber anmerken, dass es sich da um keine Krater aus Bombenabwürfen, sondern um Artillerieeinschläge handelt! Es dokumentiert den Frontverlauf von der Donau bei Hollenburg entlang den Bergrücken entlang westlich des Traisentales der letzten 3 Kriegswochen...
"Echte" Bombenangriffe im Bereich dieses Kartenausschnittes gab es In Krems und Traismauer.

 

[adasblacky]

Die meisten noch erkennbaren Bombenkrater im Wiener Raum sind in Openstreetmap kartiert (historic=bomb_crater). Ich war daran maßgeblich beteiligt. Abrufbar z.B. mit: overpass turbo

Geile Karte - Super Job
Aber beim stöbern bin ich auf ein paar, für mich überraschende, Plätze gestoßen ...

Prottes:

Dachte die Erdölfelder in den 40er Jahren waren weiter nördlich ...

Orth a.d.Donau:

Was war dort zu bombardieren? oder waren das Fehlwürfe die eig. das Tanklager in der Lobau treffen sollten?

Schrick:

Bomben oder Artillerie am Ende des Krieges?

Sooß:

Was hat man hier verfehlt?

Wer weiß was drüber?

LG Blacky

 

[josef]

Eines der Hauptbombenziele in NÖ. - der Raum Moosbierbaum - Zwentendorf - Pischelsdorf fehlt auf der Karte überhaupt!


Bombenkrater im Augebiet linkes Donauufer, nördlich der Werksanlagen von Pischelsdorf (Nordwerk)
(NÖGIS- N-Atlas)

 

[fkv]

Zu den in N - S Richtung von Hollenburg nach ca. Getzersdorf verlaufenden Darstellungen möchte ich der guten Ordnung halber anmerken, dass es sich da um keine Krater aus Bombenabwürfen, sondern um Artillerieeinschläge handelt!

Ah, ok. Artilllerie ist dann wahrscheinlich auch eine Erklärung, warum Bombenkrater in verschiedenen Größen vorkommen und mancherorts nicht in Linien angeordnet sind.

Eines der Hauptbombenziele in NÖ. - der Raum Moosbierbaum - Zwentendorf - Pischelsdorf fehlt auf der Karte überhaupt!

Es war halt nie ein systematisches Projekt in der Art: Von 2017-2020 kartieren wir systematisch alle Bombenkrater in NÖ. Oder: Ich mach den Bezirk X, Hans macht den Bezirk Y und Peter den Bezirk Z. Sondern jeder hat Gebiete bearbeitet, wo er zufällig im Laserscan bemerkt hat, dass dort noch nicht erfasste Bombenkrater sind.

Ich kartiere nicht mehr für OSM, aber vielleicht findet sich ja wer anderer, der Lust hat, die von dir aufgezeigte Lücke zu schließen. Oder man kann auf openstreetmap.org auch einen Kartenhinweis (map note) setzen, damit ein Mapper, dem grad fad ist, das erledigt.

 

[fkv]

Dachte die Erdölfelder in den 40er Jahren waren weiter nördlich ...

Meines Wissens sind fast alle erhaltenen Bombenkrater aus den letzten Tagen des Krieges, wo die Verteidiger ihre Stellungen auf Anhöhen (vor allem ostschauend) einahmen. Die wurden natürlich bombardiert. Um Erdöl ging es da nicht.

In den Jahren davor wurden hauptsächlich Städte bombardiert (gezielt auf die Zivilbevölkerung), und diese Krater sind natürlich nicht mehr erhalten, weil Löcher in den Straßen gleich zugeschüttet und Häuser nach dem Krieg wiederaufgebaut wurden.

PS: Auch auf Flächen, die heute landwirtschaftlich genutzt werden (Äcker, Wiesen...) wurden alle Bombenkrater zugeschüttet. Die meisten erhaltenen sind in Wäldern, wo sich das Zuschütten nicht auszahlte bzw. die Zufahrt zu den Kratern nicht so gut möglich war.

 

[struwwelpeter]

Ich habe die Karte bei mir bekannten Gebieten angesehen.
Da sind sehr viele als Bombenkrater bezeichnet, welche für mich nicht eindeutig sind.
Ich würde da sehr vorsichtig sein - lag da auch schon öfters daneben.
Aus eigener Erfahrung kann es immer erst in einer Kombination vor Ort und Laserscan und geschichtlicher Hintergrundinformation versucht werden einzuordnen.
Aber das ist auch ein interessantes Forschungsgebiet.

Und @josef mit seinen Artillerieeinschlägen ist ja überhaupt der größte Spaßverderber

 

[fkv]

Ich habe die Karte bei mir bekannten Gebieten angesehen.
Da sind sehr viele als Bombenkrater bezeichnet, welche für mich nicht eindeutig sind.

Dir ist hoffentlich bewusst, dass mit solchen Aussagen keiner etwas anfangen kann, solang du keine konkreten Beispiele anführst? Das ist so wie die Amazon-Rezensionen, wo nur steht, dass das Buch viele Fehler enthält, oder die Arztbewertungen, wo nur steht "schrecklich". Oder wie wenn man dem Koch nur ausrichten lässt, dass das Essen schlecht war.

Es gibt kompetentere und weniger kompetente Mapper, aber grade bei den Bombenkratern kann ich mich nicht erinnern, dass mir jemals falsche von anderen Mappern aufgefallen wären. Natürlich kann ich mich auch selber da oder dort geirrt haben, aber meine Fehlerquote liegt sicher unter 2%.

Zwischen Flugbomben und Artillerie wird in OSM nicht unterschieden. Bombenkrater ist Bombenkrater. Kartiert wird nicht, wo die Bomben herkamen, sondern was sie hinterlassen haben.

 

[josef]

Und @josef mit seinen Artillerieeinschlägen ist ja überhaupt der größte Spaßverderber

Siehe Foto von Nußdorf, entlang der Hänge im Hintergrund verlief für 3 Wochen die Front mit jeder Menge von Granateneinschlägen und diversen noch erkennbaren Vertiefungen ehemaliger Stellungen.
Dürfte sich auch bei den Einträgen im Weinviertel eher um Artillerieeinschläge handeln...

 

[adasblacky]

Is auf jeden Fall eine tolle Sache, dass sich wer die Mühe macht! Und nennen wir sie einfach Explosionskrater ;-)

 

[cerberus9]

Meines Wissens sind fast alle erhaltenen Bombenkrater aus den letzten Tagen des Krieges, wo die Verteidiger ihre Stellungen auf Anhöhen (vor allem ostschauend) einahmen. Die wurden natürlich bombardiert. Um Erdöl ging es da nicht.

Mit Verlaub solche Stellungen wurden nicht großartig bombadiert sondern artilleristisch bekämpft. Die Bombenziele waren ausschließlich Bahnknoten, Erdölraffinerien und Lager sowie, damit zwangsläufig verbunden, Städte. Einzelne Bombardierungen (keine Bombengeschwader), fanden hauptsächlich durch Russen, meist auf Ansammlungen statt.

Auch muß ich Struwelpeter recht geben. Nicht alles was wie ein Bomben- oder Artillerikrater aussieht ist auch einer.

mfg
Cerberus9

 

[fkv]

Mit Verlaub solche Stellungen wurden nicht großartig bombadiert sondern artilleristisch bekämpft.

Mit Verlaub, aber zu behaupten, ein Bombenkrater sei keiner, wenn er von Artillerie herrührt, ist genauso weltfremd wie von Luftschutzdeckungsgräben statt von Bunkern zu reden. Oder wenn Jäger von Lichtern statt von Augen reden und von Schweiß statt von Blut. Solche Jargons sind nicht wissenschaftlich korrekter oder technisch exakter, sondern nur der Versuch, eine Geheimsprache aufzubauen, mit der man sich dem gemeinen Volk überlegen fühlen kann.

Auch muß ich Struwelpeter recht geben. Nicht alles was wie ein Bomben- oder Artillerikrater aussieht ist auch einer.

Für dich gilt das gleiche wie für ihn: Solang du keine Beispiele anführst und erklärst, warum du sie für keine Bombenkrater hältst, kann mit solchen Behauptungen keiner etwas anfangen.

 

[Geist]

Mit Verlaub, aber zu behaupten, ein Bombenkrater sei keiner, wenn er von Artillerie herrührt, ist genauso weltfremd wie von Luftschutzdeckungsgräben statt von Bunkern zu reden. Oder wenn Jäger von Lichtern statt von Augen reden und von Schweiß statt von Blut. Solche Jargons sind nicht wissenschaftlich korrekter oder technisch exakter, sondern nur der Versuch, eine Geheimsprache aufzubauen, mit der man sich dem gemeinen Volk überlegen fühlen kann.

Du irrst dich. Es gibt Unterschiede zwischen Bomben und Artilleriemunition und es gibt Unterschiede zwischen Luftschutzdeckungsgräben und Bunkern. Bei Bomben und Artilleriemunition ist es schon mal ganz einfach: Bomben werden abgeworfen, Artilleriegranaten aus Geschützen abgefeuert. Deshalb ist auch die Aufschlagenergie bei Artilleriegranaten geringer als bei Bomben, weshalb letztere in Kombination mit ihrem höheren Gewicht und der höheren Druckentfaltung meist tiefere Krater verursachen. Auch die Druckentfaltung ist bei Bomben höher als bei Granaten. Bomben gibt es in verschiedenen Gewichtsabstufungen – hauptsächlich wurden im Zweiten Weltkrieg Bomben mit 50, 100, 250, 500 oder 1000 kg abgeworfen. Dazu kamen noch welche mit anderen Gewichten, aber die genannten waren die gebräuchlichsten. Artilleriegranaten hingegen sind meist leichter als 100 kg, viele sind sogar leichter als 50 kg.

Windwurfflächen ähneln manchmal Flächen mit Bomben- oder Artilleriekratern, weil der ausgehebelte Wurzelteller eine annähernd runde Vertiefung hinterlässt. Man kann deshalb sagen, dass nicht alles, was wie ein Bombenkrater aussieht, auch ein Bombenkrater ist.

Der Unterschied zwischen Luftschutzdeckungsgraben und Bunker ist ebenso klar definiert: Luftschutzdeckungsgräben boten nur Schutz vor Splittern und Trümmern. Bunker hingegen waren bombensicher konzipiert. Hier steckt keine Geheimsprache dahinter, sondern schlichte technische Unterschiede.

Noch eine Bitte: Du bist zweifellos sehr von dir überzeugt, weil du irgendwas mit Höhlen machst, aber verwende doch nicht Begriffe wie „weltfremd“ gegenüber Leuten, die du nicht persönlich kennst. Ich erinnere dich daran, dass du hier der blutige Newbie bist und nicht alle anderen.

 

[fkv]

Ich erinnere dich daran, dass du hier der blutige Newbie bist und nicht alle anderen.

Das ist eine unverschämte Frechheit. Ich mache nicht "irgendwas" mit Höhlen, sondern habe schon tausende dokumentiert, mehr als alle anderen in diesem Forum zusammen. Allein schon dass du das nicht weißt, offenbart deine Inkompetenz. Aber selbst wenn ich ein blutiger Anfänger wäre, so geht man nicht auf andere User los, schon gar nicht als Moderator! Dir ist ganz klar ein Dorn im Auge, dass ich bestrebt bin, mein Wissen weiterzugeben, während du dein weniges zurückhältst, weil du es als deinen kleinen Schatz ansiehst, der dich von anderen abhebt. Wenn das Wissen nun frei verfügbar im Internet auftaucht, eben z.B. die Lageangaben in der Openstreetmap, dann stehst du ganz nackert da, denn du hast nie irgendwas geleistet, wofür du dir eine Anerkennung verdienen würdest. In Erinnerung bleibst du nur als der Clown Enrico, der immer sagte: "Ich weiß, aber ich sag niiiicht!"

 

[josef]

@Geist ist mir zuvor gekommen, hatte schon einen Beitrag mit ähnlichen Aussagen vorbereitet, den ich nun in die "Rundablage" befördere.

Als eigentlicher Auslöser der Diskussion durch meinen Hinweis auf „Krater ausgelöst durch Einschläge von Artilleriegranaten“ trotzdem eine kurze Stellungnahme:
Meine Forumskollegen und auch ich starten sicher keinen Versuch

...eine Geheimsprache aufzubauen, mit der man sich dem gemeinen Volk überlegen fühlen kann...

...sondern versuchen, die Thematik für ALLE einigermaßen verständlich darzustellen bzw. falsch zitierte Begriffe richtig zu stellen! So z.B. das im Höhenscan ersichtliche "Explosionskrater" verschiedener Herkunft sein können:
-> Bomben- oder Artillerieeinschläge, Minenexplosionen usw. oder,
wie auch @struwwelpeter anmerkte:

Da sind sehr viele als Bombenkrater bezeichnet, welche für mich nicht eindeutig sind...

Also andere Vertiefungen (oder auch Aufwürfe), die von diversen Stellungen, Schützen- bzw. Laufgräben, Deckungslöchern, aber auch von Drainagen, Spuren von Altbergbau (Pingen) usw. stammen können!

Und auch der Hinweis von @cerberus9:

Mit Verlaub solche Stellungen wurden nicht großartig bombadiert sondern artilleristisch bekämpft...

trifft für die Frontabschnitte der letzten Kriegstage voll zu!

Darum finde ich die Aussage

Für dich gilt das gleiche wie für ihn: Solang du keine Beispiele anführst und erklärst, warum du sie für keine Bombenkrater hältst, kann mit solchen Behauptungen keiner etwas anfangen.

...schon etwas präpotent!

Für den von mir zitierten Frontabschnitt kann ich jedenfalls Behaupten, die dort eingezeichneten Vertiefungen stammen von Artillerieeinschlägen! Grundlage dafür sind unzählige Erzählungen der Altvorderen, Einträgen in Ortschroniken, Literaturquellen und mehrfache persönliche Begehungen vor Ort!

 

[josef]

Das ist eine unverschämte Frechheit...

Mag sein, dass du bei der Erforschung von Höhlen etwas geleistet hast, aber den Auftritt (#15) ist eine unverschämte Frechheit und disqualifiziert dich!

 

[fkv]

Für den von mir zitierten Frontabschnitt kann ich jedenfalls Behaupten, die dort eingezeichneten Vertiefungen stammen von Artillerieeinschlägen!

Wie oft soll ich noch erklären, dass historic=bomb_crater in OSM nicht zwischen Fliegerbomben und Artillerie unterscheidet? Wer sich so eine Unterscheidung wünscht, kann gern ein Subtag einführen. Aber im Moment gibt es halt keines, weil bisher niemand einen Bedarf dafür gesehen hat.

 

[Geist]

Das ist eine unverschämte Frechheit. Ich mache nicht "irgendwas" mit Höhlen, sondern habe schon tausende dokumentiert, mehr als alle anderen in diesem Forum zusammen. Allein schon dass du das nicht weißt, offenbart deine Inkompetenz. Aber selbst wenn ich ein blutiger Anfänger wäre, so geht man nicht auf andere User los, schon gar nicht als Moderator! Dir ist ganz klar ein Dorn im Auge, dass ich bestrebt bin, mein Wissen weiterzugeben, während du dein weniges zurückhältst, weil du es als deinen kleinen Schatz ansiehst, der dich von anderen abhebt. Wenn das Wissen nun frei verfügbar im Internet auftaucht, eben z.B. die Lageangaben in der Openstreetmap, dann stehst du ganz nackert da, denn du hast nie irgendwas geleistet, wofür du dir eine Anerkennung verdienen würdest. In Erinnerung bleibst du nur als der Clown Enrico, der immer sagte: "Ich weiß, aber ich sag niiiicht!"

Dir fehlt die Fähigkeit reflektiert zu handeln. Das macht es schwierig für mich. Bisher hast du kaum Wissen geteilt und bist bisher nur durch Besserwisserei und Fragen nach genauen Ortsangaben aufgefallen. Aber vielleicht machst du dich ja noch.
Wenn du herausfinden möchtest, wer hier schon was geleistet hat, dann lies dich ins Forum ein. Ich nehme an, dass du das trotz deiner mehr als eineinhalbjährigen Mitgliedschaft hier noch nicht getan hast. Wenn du etwas zum Forum beitragen möchtest, kannst du gerne damit anfangen.

 

[adasblacky]

Solang du keine Beispiele anführst und erklärst, warum du sie für keine Bombenkrater hältst, kann mit solchen Behauptungen keiner etwas anfangen.

und jetzt zurück zur Sachlichkeit ...
Aber gerne doch:



Den Platz kenn ich gut, da steht im angeblichen Bombenkrater (zu flach, zu groß, nicht rund) ein mindestens hundertjähriger Baum --> ein offensichtlicher Fehler, nicht mal ein Explosionskrater.
Das sammeln von Löchern laut Laserscan, ohne geschichtliche Aufarbeitung und ohne VorOrtBesichtigung, ist sicher schwierig und fehlerbehaftet.
Versteh mich nicht falsch, ich schätze Deine Arbeit, aber Deine Art zu kommunizieren wird Dir wenig Freunde bringen
LG Blacky