Kühltürme in Raderach / Anfrage an Henry

#1
hi henry,

ich habe einmal eine sehr wichtige frage bezüglich raderach. in deinem thread mit dem interessanten foto schreibst du folgendes:

"Auf dem Bild ist ein Teil eines Kompressors abgebildet der zu
einer der 5 Erzeugereinheiten zur Sauerstoffgewinnung
für die V2 ( A4 ) in Raderach errichted wurde."

nun meine frage: sind dir in raderach im zusammenhang mit den sauerstofferzeugungsanlagen nach dem linde-verfahren, deren kompressoren viel abwärme produzieren, große obertägige kühleinrichtungen, wie z.B. ein kühlturm, bekannt????

oder gab es dort noch andere kühleinrichtungen, wie z.B. eine druckrohrleitung sehr großen querschnittes, mit der man kühlwasser aus einer größeren entfernung zu den sauerstofferzeugungsanlagen zwecks kompressorkühlung heranführte????

vielen dank für deine hilfe! es ist sehr wichtig!

viele grüße

PeMü
 
#2
Hallo PeMü

Weder auf allen Fotos die ich aus dem BAMA habe, noch in den dortigen Unterlagen
konnte ich einen Hinweis auf einen Kühlturm finden , es gibt aber
einen Bericht eines Holländischen Zwangsarbeiter der Zimmermann war und 1942 in Raderach am Bau eines Kühlturmes
beschäftigt war ! Es gabt auch eine Druckwasserleitung vom
Bodensee nach Raderach und einen Wasserspeicher !
Die Anlage in Raderach ist Baugleich zu Peenemünde selbst das
Gebäude unterscheidet sich kaum von dem in Peenemünde was
Größe und Bauart betrifft !
Du hast dummerweise mich genau dort verwischt wo ich selbst noch keine 100 % Klarheit habe !!

Gruß Henry
 
#3
Kühlsysteme Raderach

hi henry,

recht vielen dank für deine schnelle antwort. man scheint also damals im zusammenhang mit den kompressoranlagen zur sauerstofferzeugung über entsprechende kühlmöglichkeiten dieser anlagen nachgedacht zu haben. könntest du dich da vielleicht bitte nochmal erkundigen, ob dazu noch genaueres zu recherchieren ist. mich interessiert brennend, ob diese kühlsysteme ausschließlich zum betrieb der linde-systeme vorgesehen waren oder ob man damit eventuell noch andere, dort befindliche industrieanlagen kühlen wollte / mußte.

besten dank und viele grüße

PeMü
 
#5
Kühlung der Linde-Anlagen

hi henry,

habe mir gerade das betreffende bild angesehen. das man zur kühlung der abgasschurren der prüfstände jede menge wasser benötigte, ist mir klar. in peenemünde wurde es ebenso konstruktiv umgesetzt.

mir geht es hauptsächlich darum, wieviel abwärme die kompressoren und wärmetauscher der linde-luftzerlegeanlagen produzierten und ob dazu eine gesonderte leistungsstarke kühlung notwendig war.

vielleicht kannst du dazu noch ein paar separate informationen über deine quellen zu raderach recherchieren. recht vielen dank!

viele grüße

PeMü
 
#6
Hallo PeMü

Du solltest dir eventuel den Technischen Teil in der Erklärung zur Sauerstoffgewinnung durchlesen !
Insbesondere die Sache mit dem Gegenstromverfahren, wo die
Kompremierte Luft wieder zur Expansion gebracht wird !
Das ist das eine , das andere ist die Frage was damals mit den
4500 t flüssig Stickstoff/Monat gemacht wurden , was die Anlage auch ab warf !!
Ansonsten habe ich vor in den nechsten 8 Wochen mal wider
nach Freiburg zu fahren .

Gruß Henry

Ach ja , da gibt es noch den Dr. Wieland , seines zeichens Stadtarchivar der Stadt Friedrichshafen , der hat neulich einen öffentlichen Vortrag bei einem Geschichtsverein gehalten:

( Siehe unter " Puplikationen : Presse " )
http://www.geschichtsverein.de/
Ich war nicht da, ader immerhin wurde ich danach von disem
Verein wie auch von Dr.Wieland kontaktiert und letzterer sammelt seit 1985 Unterlagen die ich noch nicht kenne !
Vileicht ist dort noch einiges an Intressanten zu finden !
 
Zuletzt bearbeitet:
#7
an henry

hi henry,

ich hab mir die technische beschreibung der luftzerlegung einmal durchgelesen. es scheint also eine erhebliche abwärme pro luftzerlegeeinheit anzufallen, da dort ja auch das wort wasserkühlung fiel.

falls es dir gelingt, noch etwas über die kühleinrichtungen zu recherchieren, wäre ich dir sehr dankbar. sehr interessant wäre für mich das eventuelle damalige vorhandensein eines kühlturmes. wenn ja, wie groß dieser turm (bzw. durchmesser fundament) ungefähr war, um diese angaben mal mit einer anderen bauruine vergleichen zu können.

vielen dank und viele grüße

PeMü
 
K

Kurt-IBA

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#8
Kühlung bei Prüfständen

Hallo Hallo

mit großem Interesse habe ich hier Eure Beiträge verfolgt. So ein großer Spezialist bin ich ja nicht aber mir ist aufgefallen daß bei den beiden Prüfständen in der Anlage bei Redl Zipf keinerlei Kühlvorrichtungen zu erkennen sind! Das einzige was wirklich auffällt sind die zwei gewaltigen Schurren aus Beton.

Wie wurde da gekühlt ??? Wurde überhaupt gekühlt ???


Gruß Kurt
 
#9
kühlung prüfstände

hi kurt,

im prüfstand 7 u.a. in peenemünde hat man z.B. die abgasschurre ebenfalls mit wasser gekühlt, damit der stahlbeton beim start des V2-triebwerkes nicht ausglüht. die verbrennungstemperatur innerhalb der brennkammer lag bei ca. 2700 °C. die ausströmgeschwindigkeit der gase betrug ca. 2050 m/s!!! das treibwerk leistete unter volllast 25 tonnen schub, was ungefähr 650 000 PS entspricht. startbeschleunigung 0,9 g, beschleunigung zum brennschluß nach 65 sekunden brennzeit ca. 5 g. es waren also schon gewaltige energien, die man damals entfesselte. die max. geschwindigkeit der V2 betrug 1,6 Km pro sekunde!!!

auch bei modernen startrampen werden die abgaskanäle zum schutz des stahlbetons mit wasservorhängen gekühlt. dabei pumpt man mit hochleistungspumpen gewaltige wassermengen in diese bereiche.

viele grüße

PeMü
 
G

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Guest
#10
Hallo Kurt!

Das der Wasserverbrauch von "Schlier" (Zipf) mit 250.000 Litern pro Stunde angegeben wird, kann man sich leicht ausrechnen, womit dort gekühlt wurde...

:)

Liebe Grüße,
Markus
 
#11
Hallo Markus
Hier eine interessante Seite über Zipf .
Ich hoffe das ich dich dismal nicht kalt erwischt habe und du dise Seite kennst !:D
http://www.pi-linz.ac.at/gsk1938/schlier/startseite.htm
Gruß Henry

Noch eine Frage nebenbei !
Bist du dir da sicher , der Text dürfte von dir stammen :

" für die Flüssigsauerstoff – Produktion notwendig waren (Wasser wurde durch Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff getrennt). "
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Linde Anlage

Extra für PeMü!:D

Es ist die einfachste und auch bisher schönste schematische darstellung einer Sauerstoff/Stickstoff Verflüssigungsanlage von
Linde.
Die Abbildung stammt aus dem "Amtlichen Führer" des Deutschen Museums Ausgabe 1929 !!
Das ist die bisher älteste Ausgabe die ich für nur 1 Euro am
Letzten Samstag auf einem Flohmarkt kaufen konnte ! :D

Gruß Henry:cool:
 

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#13
Hallo Henry!

Danke für den Tip mit der homepage, aber DIE kannte ich schon :D

Das mit der Elektrolyse ist natürlich Schwachsinn! Hätte längst mal ausgebessert gehört. In Schlier standen insgesamt 7 Kompressoren => Linde-Verfahren.

Übrigens liegt in der obigen Grafik auch die Antwort zu PeMü's Frage: Linde Verfahren braucht keinen Kühlturm, das kompremierte Gas wird einfach mittels Wasserkühlung (2) wieder auf "normale" Temperatur gebracht.
Wenn dem nicht so wäre, hättest Du in der Küche wohl etwas weniger Platz, Dein Kühlschrank wär dann auch etwas schwerer zu transportieren... :D

Liebe Grüße,
Markus
 
#14
@ henry: besten dank für diese grafik. würdest du sie mir bitte per email mit höherer auflösung mal an mich senden:

peter@team-delta.de

ich möchte mir das mal genauer anschauen. vielen dank.

@ henry und markusAT: wie denkt ihr beide darüber, ob man für 16 sauerstofferzeugungseinheiten zur kühlung einen gesonderten, großen kühlturm benötigte? gab es vielleicht in anderen sauerstoffwerken etwas vergleichbares (kühlturm), um das im geschlossenen kreislauf zirkulierende wasser herunterzukühlen?

viele grüße

PeMü
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Original geschrieben von PeMü
@ henry: besten dank für diese grafik. würdest du sie mir bitte per email mit höherer auflösung mal an mich senden:

peter@team-delta.de

16 sauerstofferzeugungseinheiten zur kühlung einen gesonderten, großen kühlturm benötigte?

Langsam machst du mich neugierig !

Wenn ich dise Woche die Zeit finde werde ich mal die
Leistung ausrechnen die ein einzelner Turm haben müßte !

Das mit dem Bild mach ich heute Abend !

Gruß Henry
 
#17
Mühe ?

Das mit der Kühlung in
Raderach ist für mich eine noch ungelöste Sache, daher ist da auch etwas Eigennutz dabei !
Da ich auf alle mögliche Fachbücher aus der ersten Hälfte des
Zwanstigsten jahrhundert zurckgreifen kann bedarf es meist nur einen Grund um nach zu sehen !
Und da habe ich im Handbuch für Maschinenbau, Jahrgang 1941
die Theoretischen Grundlagen zur Rückkühlung nebst Berechnungsformeln und Bauarten gefunden !
Alles äuserst komplefezwickt Formeln ! Eigendlich hatte ich gedacht das es etwas einfacher ist !!
Ich werde es denoch ins Exel übertragen da ich dann die
Theoretische Größe eines Kühlturmes errechnen kann und
dann kann ich auch auf Luftbilder abschätzen ob es ein Bombentrichter ist oder eventuel ein Kühlturm !
Gruß Henry
 
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Guest
#18
Hallo PeMü!

Hier ist also meine Meinung zu der Sache:

Ich sehe aus technischer Sicht keinen Grund, warum man die Kühlung mit Hilfe eines geschlossenen Kreislaufes durchführen sollte. Es gibt nichts Besseres, Einfacheres oder Billigeres als kühles Flußwasser durch die Anlage zu schicken.

Ein geschlossener Kreislauf mit dem großen Nachteil eines Kühlturmes hat nur Sinn, wenn mir das nötige Wasser fehlt (kein ausreichender Fluß).

=> Habe ich ein Verfahren, das kein Flußwasser zuläßt (z.B. Dampfkraftwerk, wegen des Kalkgehaltes), dann kann ich noch immer einen geschlossenen Kreislauf verwenden, und verwende das Flußwasser zur Kühlung in einem Wärmetauscher.

=> ein Kühlturm ist groß und auffällig und entwickelt eine kilometerweit sichtbare Dampfwolke => ganau das, was eine militärisch wichtige Anlage nicht braucht

=> ein Kühlturm kann maximal auf Umgebungstemperatur kühlen => annehmbar bei einem Dampfkraftwerk, schlecht beim Lindeverfahren, da ich dort eine möglichst geringe temperatur erreichen will

=> Flußwasser gibts praktisch überall und ermöglicht das Herabkühlen auf etwa 10°C (je nach Flußtemperatur)

Das Lindeverfahren entwickelt keine großen Temperaturen! Die z.B. in "Schlier" benötigte Wassermenge rechne ich zum Großteil der Kühlung des Betons der Triebwerksteststände zu.
Sonst würdes Du es in Deiner Küche wegen des Kühlschranks kaum aushalten.
Die Kühlung mittels Flußwasser ist aus meiner Sicht in jedem Fall zu bevorzugen!

=> einfach
=> billig
=> leistungsstark
=> gut zu tarnen
=> gut zu schützen (unterirdische Leitung)

Liebe Grüße,
Markus
 
#19
Hallo Markus
Ich muß dir ein bischen widersprechen , daher ein auszug aus meiner Homepage zum Thema Linde-Verfahren

Das Linde-Verfahren

Um flüssigen Sauerstoff aus der Luft zu Bekommen , muss die Luft verflüssigt werden . Dazu wird mit einem Kompressor (Abb. 1.1) gereinigte Luft aus der Atmosphäre auf 200 atm Anfangsdruck verdichtet und im einem Kühler die auftretende Kompressionswärme durch Wasserkühlung nahezu vollständig abgeführt .
( Abb. 1.2 ) Die komprimierte , gekühlte Luft wird nun im Gegenstromapparat durch bereits entspannte Luft weiter abgekühlt und mittels eines Drosselventils entspannt . Beim entspannen kühlt sich die Luft um ca. 0,25 °C je Bar Druckunterschied ab .
Die entspannte Luft dient im Gegenstromapparat zur Vorkühlung nachfolgender Luft, diese wird dann wieder im Kompressor verdichtet usw. . Die Luft durchläuft die Apparatur so lange, bis sie vollständig verflüssigt im Ausdehnungsgefäß vorliegt. Als weiterer Schritt wird durch fraktionierte Destillation in einer Rektifikationsanlage die flüssige Luft in Stickstoff N2 und Sauerstoff O2 zerlegt ................

0,25°C je bar Druckunterschied ! Das geht sorum oder auch umgekehrt da ja nichts in der Natur verloren get !
ca. 200 Liter Luft ( Gasförmig ) kompremiert auf 1 Liter = 200 bar und ca. 50°C + . Nun rechne das in Jule um und dann wieviel
Jule bei der erzeugung von 2000 Liter flüssiger Luft/ Stunde endstehen !
Erzeugereinheit von 540 Liter O² ( das sind 21% der Verflüssigten Luft ) heist also eigentlich ca. 2000 Liter Flüssig Luft !
Ansonsten gebe ich dir Recht wenn es möglich ist mit z.B.
Flusswasser zu Kühlen !
Aber da ist immernoch die Sache mit dem Stickstoff , mit dem man auch noch kühlen kann !!!

Gruß Henry
 
G

Guest

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#20
Hallo Henry!

Zuerst mal möchte ich Dir sagen, dass es mich wahnsinnig freut, dass hier mal eine gute Diskussion auf hohem Niveau läuft!!!

@Technik:
Du hast schon recht, dass in der Natur nichts verloren geht, aber Du mußt dabei folgendes berücksichtigen:

Die Abkühlung des Gases bei Expansion beruht nicht auf den Eigenschaften eines idealen Gases, sondern derer eines reellen Gases (Luft). Der Effekt ist als Joule-Tompson-Effekt bekannt:
Er sagt aus, dass bei der Drosselung eines Gases (Druckverminderung unter hoher Geschwindigkeit), die Kinetische Energie erhöht wird (auf Grund der Geschwindigkeitszunahme). Dies wirkt sich erst ab Geschwindigkeiten von über 30m/s aus. Damit die Energiebilanz wieder stimmt (es kann keine Energie dazukommen), muß folglich eine Temperaturverminderung eintreten => etwa 0,25 °C je bar.

(natürlich sind in der Energiebilanz auch p, V und U enthalten, ich will die Sache aber nicht noch komplizierter machen).

Da die Kompression natürlich nicht bei derartig hohen Geschwindigkeiten stattfindet, läßt sich die Temperaturdifferenz auch nicht auf die Kompression anwenden => dort erhitzt sich das Gas bei weitem nicht so stark, wie es sich bei der Drosselung abkühlt.

Liebe Grüße,
Markus
 
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