josef

Administrator
Mitarbeiter

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
N

noricus

Nicht mehr aktiv
obs was hilft?

Bin mir nicht sicher, ob da überhaupt ein Zusammenhang besteht:
Mein Vater lebte gegen Ende des Krieges in der Ortschaft Mauthausen.
Als die Alliierten einmarschierten, war auf der Mauthausener Seite Amiland, jenseits der Donau waren die Russen.
Er erzählte mir, daß die Russen "dort drüben" V2-Raketen gefunden hätten und dazu noch eingegrabene, zisternenähnliche Treibstoffdepots (Alkohol) für die Raketen. Mehr weiß ich auch nicht, außer, daß er mir noch erzählte, daß er am Ende des Krieges irgendwo im Raum Perg/Mauthausen einmal in einem unterirdischen Werk war, das für deutsche Jagdflieger die Pilotenkanzel-Abdeckungen herstellte - aber das ist wieder eine andere Geschichte.
 
Barackenlagerung von V 2

Hallo zusammen,

habe von einen Arbeitskollegen(Werkstatt) bei der Donau Chemie einen Ordner mit 166 Seiten mit Plänen, Karten usw. bekommen.

Chronik des Tullnerfeldes 1938-1945 von Siegfried Selle(1978)

Die A4-Lagerbaracken hatte die Ausmaße von 40x13, 8x5m, an der Stirnseite waren je 3 Tore mit 3 m Breite angebracht, durch die je ein Feldbahngleis führte. Die 3 parallel zu einander liegenden Gleise waren ca. 15 vor der Baracke mittels einer Überleg-Drehweiche mit dem Zufahrtsgleis verbunden. Innerhalb der Lagerhalle befanden sich beiderseits der 3 parallel zueinanderliegenden Gleise 36 bis 80 cm über den Boden ragende Betonsockel
von denen jeweils 4 Stück für die Abstellung eine Aggregates dienten. Bei voller Belegung faßte das Lager ingesamt 405 Aggregate und somit 1/5 der gesamten 1. Produktionsserie.

Pro Baracke also 9 A4 Raketen, bei 45 Hallen als 405 Raketen!!!
Selbstgezeichneter Plan von Selle!!

Dachte bisher immer, das in einer Halle nur eine V2 lagerte?:hilfe2:

LG
Thomas
 
@Hallo Tullner

Die A4-Lagerbaracken hatte die Ausmaße von 40x13, 8x5m, an der Stirnseite waren je 3 Tore mit 3 m Breite angebracht, durch die je ein Feldbahngleis führte. Die 3 parallel zu einander liegenden Gleise waren ca. 15 vor der Baracke mittels einer Überleg-Drehweiche mit dem Zufahrtsgleis verbunden. Innerhalb der Lagerhalle befanden sich beiderseits der 3 parallel zueinanderliegenden Gleise 36 bis 80 cm über den Boden ragende Betonsockel
von denen jeweils 4 Stück für die Abstellung eine Aggregates dienten. Bei voller Belegung faßte das Lager ingesamt 405 Aggregate und somit 1/5 der gesamten 1. Produktionsserie.
Die Abmessungen stimmen vermutlich nicht auf den Meter genau, entsprechen aber in etwa den Amessungen die im Lager Maria noch nachvollziehbar sind.

Was meinst du mit 8x5m?

Wie kommst du auf 405 Stück.
Bei 45 Lagerhütten mal 3 komme ich auf 135 Aggregate. Selbst wenn doppelt so viele (also 2x3) gelagert gewesen wären, macht das auch erst 270 Stk.

Es waren aber "nur" 41 Lagerhütten. Macht also 123 (max.246) Stk.
Zuminest kann ich am Lubi nicht mehr erkennen.

Das Abstellen auf Betonsockel bezweifle ich . Das hätte ein nochmaliges Umladen von der Feldbahn auf die Sockel bedeutet.

lg

Cerberus9
 
Hallo Cerberus9,

den Text habe ich nur abgeschrieben aus jenen Ordner, die 8x5m?

Selle hatte scheinbar 1978 noch kein Luftbild, daher 45 Lagerhütten, von ihm haben wir ja jenen Plan, der nicht mit den Luftbild zusammen passt.

Im Anhang den Plan der Lagerbaracke A4.

Scheinbar wurden auf jeden Bahngleis 3 Raketen abgestellt, also 9 Stück in jeder Halle!:ichsagnix:

Den Plan habe ich nur abgezeichnet, weil ich nicht weiß, wie es mit den Urheberrecht ausschaut!!

LG
Thomas
 

Anhänge

josef

Administrator
Mitarbeiter
Hallo Thomas u. Gerald,
da ist man mal 2 Tage unterwegs und schon gibt es gravierende Neuigkeiten :)

Ging immer von der Belegung von je 1 A4 / Hütte aus!

Kommt davon, wenn man bei der Analyse der Luftbilder schlampig vorgeht:schaem: => Längenvergleich A4-Lagerhütten mit Baracken am Gelände!

Da ja die Raketenspitzen (Gefechtsköpfe) gesondert gelagert wurden, könnte sich die Länge von etwa 40 m (+/- ?) schon ausgehen...

Wenn diese Angaben stimmen, muss ich natürlich meine Zweifel an den Aussagen von S.Selle betreffend der zeitlichen Länge der Räumungsdauer des Lagers revidieren! (-> ca. 369 - max. 405 Stk. statt der von mir angenommenen max 45 Stk.!)

lg
josef
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
Sehr schön. Danke. :bravo:

Eine Bitte.
Jungs, bitte überprüft das, soweit möglich, und unterzieht es einer kritischen Wertung und Analyse. Diese mögliche Größenordnung wäre schon ein "Ding" und beinhaltet eine ziemlich neue Sichtweise. (Ich weiß, das das einigen klar ist :D)

Nebenbei: Dann wäre auch die Menge des Sprengstoffes für die Gefechtsköpfe nicht nur im Sinne eines "Überhangs", denn irgendwo muß das "Zeug" ja gelagert werden, erklärbar. Das soll aber nicht als "Argument" dienen.

Die Dreiteilung der Maßpfeile in der Gesamtlänge der Baracken-Längsachse ist auch interessant. "Kettenmaße" vemeidet man (sind je nach Vorschrift nicht gestattet), wenn sie keine ausdrücklich darstellende Funktion beinhalten. (Dann hätte man in einem durchgängigen Maßpfeil die Gesamtlänge der Baracke angeben können, und je nach Zeichnungsvorschrift auch müssen. Herrn Selle mag dies ja auch dazu veranlasst haben, obwohl er nicht der "Konstrukteur" der Baracken war. ))

LG
Dieter
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
Eine Bitte.
Jungs, bitte überprüft das, soweit möglich, und unterzieht es einer kritischen Wertung und Analyse. Diese mögliche Größenordnung wäre schon ein "Ding" und beinhaltet eine ziemlich neue Sichtweise. (Ich weiß, das das einigen klar ist :D)
Ja Dieter, neue Erkenntnise...? Das gibt Arbeit :)

Auf Basis:
- "Gesamtbetrachtung" alle 3 "Österreich-Lager" erforderlich,
- Grundlage/Ausgangssituation siehe Beitrag# von @Henry -> Schaffung von Lagerplätzen für 1.000 Stk im Umfeld von "Rax"-WN,
- Bau dieser Lagerstätten trotz nie angelaufener Produktion bei den "Rax-Werken",
- Vermessungsarbeiten von @Cerberus in St.Egyden ("Maria") Beitrag #87-> Lagerhütten ebenfalls größere Ausmaße als für 1 Stk. A4 erforderlich!
- letztendlich Versuch zur Klärung, ob die (alle ?) Lager tatsächlich mit kompletten A4 befüllt waren?
- und, und, und...

lg
josef
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
In der Tat sehr interessant und höchst bemerkenswert.

Bitte verifiziert das auch mal mit den Produktionszahlen für das A4. Denn erst musste man die Dinger ja produzieren, bevor man sie lagern konnte ... ;)
 
Auf dem Bild (Aufnahmedatum 1958) sieht man eindeutig 3 Gleise in die Baracken führen.
Die Baracken in Isabella und in Maria waren ca.36m lang.

Dies ergibt durch Vergleichsmessungen anhand eines Lubi´s: Salzgitterbunker (bekannte Länge 40m) und Baracken in Isabella (ca. 36m)

Isabella: 41 Lagerbaracken (Belegung je 2(3) Raketen/Gleis 246 (369)
Lina: 20 Lagerbaracken (Belegung je 2(3) Raketen/Gleis 120 (180)
Maria: Zahl d. Baracken unbekannt: 3 Gleise gesichert. (bei jeder Baracke!?)

lg

Cerberus9
 

Anhänge

josef

Administrator
Mitarbeiter
A4-Lagerhütten (-baracken)

Die Baracken in Isabella und in Maria waren ca.36m lang.
Dies ergibt durch Vergleichsmessungen anhand eines Lubi´s: Salzgitterbunker (bekannte Länge 40m) und Baracken in Isabella (ca. 36m)
3 Stk./Gleis (3 x 3 je Baracke) könnten sich bei einer Baracken-Länge von ca. 36 m (mit leichtem +) knapp ausgehen, wenn die mir vorliegenden Maße des Gefechtskopfes (Raketenspitze) mit 1,85m stimmen!

14.00 m Gesamtlänge A4 x 3 = 42.00 m
1.85 m Gefechtskopf A4 x 3 = - 5.55 m
ergibt Mindest-Ges. Länge von 36.45 m + erforderliche Zwischenräume

:fragend

lg
josef
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
@Josef & all

http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/HIGH/9801811.jpg

Um (geringfügige) Modifikationen habe ich mich allerdings auch nie gekümmert. So, oder so. Es bleibt knapp, wenn man 36 m in Ansatz bringt und die Raketen nicht leicht "verschränkt" gelagert wurden.

Die Größenordnung wäre abe nicht ungewöhlich, was ich bisher immer geflissentlich überlesen habe.

Auszug aus dem Artikel "Geheime Kommandosache A4 - Heimat Lager Slate" von Rainer Gessert, auch zu den Aufgaben eines "Heimatlagers":

Munitionsanstalt des Heeres (Heimatlager) Slate bei Parchim, Deckname Ute, künftige Kapazitätsplanung 540 Raketen *
Munitionsanstalt des Heeres (Heimatlager) Neuwedell bei Deutsch Krone, Deckname Gerda, künftige Kapazitätsplanung 466 Raketen

Die Aufgaben der Munas bestanden, ab diesem Zeitpunkt, in der Zwischenlagerung von Geräten (Mittelteil und Brennofen der Rakete), Nutzlastspitzen (Sprengkopf), Druckstücke (Graphitruder), Hochgeschwindigkeitskreisel (Vertikant) und funktechnischem Zubehör**.

Weitere ihr zugedachte Aufgaben bestanden im Zusammenbau von Baugruppen (Ruderanlage), der Prüfung der Druckstücke (Gewindeprüfung der Graphitruder), das Komplettieren der Nutzlastspitze (Montage von Kopf und Bodenzünder am Sprengkopf), das Überprüfen der Tanks und Leitungen (Abdrücken/Stickstoffprüfung) nach Leckstellen, mit der Maßgabe der Bereitstellung der Raketenbaugruppen für die SS Werferbatterie 500.

* Slate erreichte jedoch wohl nicht mal annähernd die geplante Kapazität, was im vorliegenden Fall wohl eher eine Frage der Luftgefährdung war, sodaß man dort nur kleiner Kontigente lagerte. (Vermtl. ca. 55, ca. 20 m lange Baracken, in denen nur ein A4 lagerte.)

** Die Geräte der v0-Brennschlußsteuerung per Funk sowie der Leitfächeranlage wurden sicher nur bei Bedarf in die Gerätesektion eingebaut. (Damit wurde selten geschossen.)

LG
Dieter
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
Lagerkapazität

@hebbel :danke, meine 1,85 m für den Gefechtskopf stammen von einer Handskizze des verstorbenen S.Selle...

Nun zur gegenständlichen Skizze:
Wenn man beide Kotenmaße an der Spitze (2.010 + 1.410) von der Gesamtlänge abzieht, bleiben 10,62 m x 3 = 31,86 m, dies würde sich dann bei ca. 36 m Hüttenlänge relativ gut ausgehen!

Hoffe, dass aus unseren Spekulationen auch einmal Fakten werden :D

lg
josef
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
Logistik Ein- u. Auslagerung

Habe über Vermittlung von @Tullner, :danke dafür, weitere Skizzen und Unterlagen aus dem Ordner von S.Selle zum Thema Trasdorf (Tullnerfeld) bekommen.
Dabei auch die Originalskizzen von Selle zu den A4 – Lagerhütten mit den Feldbahngleisen und Betonfundamenten zur Lagerung der Raketen.

Für mich bleibt weiter unklar, warum die Raketenkörper nach dem Antransport mittels speziellen Feldbahn-Fahrgestellen auf Betonsockel gelagert wurden ? Für die Ein- bzw. Auslagerung müsste es demnach eigene Hebevorrichtungen in den Lagerhütten gegeben haben! Theoretischer Vorgang einer Einlagerung:
1. Rakete auf Feldbahnwagen ins Gebäude schieben.
2. Abheben der Rakete von den Feldbahnfahrgestellen mittels Hebevorrichtung.
3. Abziehen der leeren Feldbahnwagen aus der Lagerhütte.
4. Absenken der Rakete auf die Betonfundamente zur endgültigen Lagerung.


Bei der Auslagerung wäre der umgekehrte Ablauf erforderlich gewesen…

Zur Bewerkstelligung dieser Lagermanipulationen müssten demnach in allen Lagerhütten die entsprechenden Kraneinrichtungen vorhanden gewesen sein, von denen jedoch in den Bericht nichts erwähnt wird! Einfacher ware sicher die Lagerung direkt auf den Feldbahnwagen gewesen. Dafür hätte man jedoch für jede zu lagernde Rakete eine Garnitur aus je 2 Fahrgestellen a 2 Achsen bestehenden Wagen benötigt.
Meiner Meinung nach müssten zur Lagerung auf den Betonsockeln weitere, der runden Form der Raketenhülle entsprechende, Auflagen vorhanden gewesen sein, sonst wäre es durch die scharfen Betonkanten der Lagerfundamente zu Beschädigungen an der Raketenhülle gekommen! Zu den Details der erforderlichen Lagermanipulationen in den Lagerhütten bzw. auf den Lagersockeln schweigt sich Selle aus…

Nachstehende Bilder/Skizzen:

1. Feldbahntransport Ein- oder Auslagerung A4 mit Lagerhütte (A4 Lager Slate)
2. Feldbahntransportwagen für A4
3. Planskizze Lagerhütte “Isabella” von S. Sell emit 3 Feldbahngleisen und Anordnung der Betonfundamente zur A4 – Lagerung.
4. Detailskizze der Betonsockel zur Lagerung A4
5. "Eigenversuch" -> Skizze mit Schnittdarstellung der auf Betonsockel zur Lagerung “abgelegten” A4. Kritische Auflagepunkte des A4-Raketenkörpers auf den kantigen Betonsockeln!

Quellen:
1. und 2. : http://home.snafu.de/veith/Texte/Lager-Slate.pdf
Rest: Ordner “Chronik des Tullnerfeldes 1938-45”, Manuskripte u. Skizzen v. S.Selle
 

Anhänge

josef

Administrator
Mitarbeiter
Weitere Skizzen aus dem "Selle-Nachlass":

1. Transporteinheit für 2 Stk. A4 (ohne Gefechtskopf) auf 3 Normalspurwagen
2. Umladekran für A4 von Normalspurwagen auf Feldbahn
3. Umladekran für Gefechtskopf-Behälter
4. Schnittskizze durch Gefechtskopf-Transportbehälter
5. Hebevorrichtung für die Kranverladung des Gefechtskopf-Behälters.

Quellen: Ordner “Chronik des Tullnerfeldes 1938-45”, Manuskripte u. Skizzen v. S.Selle
 

Anhänge

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
Je tiefer ihr da bohrt, umso rätselhafter wird das alles ... 2Cents von mir:

- Die Umlagerung in den Hallen auf diese Betonfüßchen ist völlig irre - egal ob mit Polster oder ohne (geht gar nicht, die Raketenhülle wäre sofort hin gewesen).
Ein A4 kostete im Vergleich zu so einem Feldbahnwagen doch ein Vermögen. An den Wagen sollte es doch keinen Mangel gegeben haben.

Was ich mir vorstellen *könnte*, ist eine Funktion des Betonfüßchen als zusätzliche Kippsicherung für das A4, damit die Rakete nicht seitlich wegrollt, wenn die Feldbahnwagen unter der Rakete Schräglage bekommen (bei der geringen Feldbahn-Spurweite im Verhältnis zur Höhe der liegenden Rakete leicht möglich).
Da müsste man die Höhe der Füßchen mal genau zum auf dem Feldbahnwagen liegenden A4 einmessen.

Auch im Hinblick auf eine zügige Räumung des Lagers im Notfall (wie es ja passiert ist) ist dieses ständige Auf- und Ablagern kompletter Wahnsinn.

- Extrem komisch kommt mir auch die Kippbewegung beim Umlagern des Gefechtskopfes von der Normalspur auf die Feldbahn vor. Und dann noch mit einem "selbstgebasteltem" Krangeschirr! Die Wahrscheinlichkeit, dass dabei etwas schief geht, war doch wahnsinnig hoch!

Wobei ich dem seligen Herrn Selle durchaus glauben möchte... was sollte er für einen Grund haben, Märchen zu erzählen?

Alles sehr seltsam ... und unprofessionell.
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
Noch eine Skizze, wie ich mir die Funktion der Betonfüsschen vorstelle:
So oder so ähnlich könnte es gewesen sein :)
Je tiefer ihr da bohrt, umso rätselhafter wird das alles ...
Muss noch einige Seiten "durchackern". Will jedenfalls das Wichtigste hier mal dokumentieren, befürchte aber, dass der "große Durchbruch" zu einer 1oo% abgesicherten Faktenlage nicht gelingen wird... :D

lg
josef
 
Oben