Luft in Höhlen oder Schächten

#1
Es gab vor einiger Zeit in Österreich einen tragischen Vorfall wo ein Mann, seine Tochter (mit ungeborenem Kind) und deren Ehemann auf tragische Weise ums Leben kamen.

Auslöser war ein selbstgegrabener Schacht, in welchem die Personen anscheinend erstickten.

Hier ist der Schacht (Quelle: www.orf.at):
1409590760621_n0hmmh6z.jpg

Ich dachte nicht, dass so etwas möglich wäre!

Erklärungsversuche von Spezialisten:
Kohlendioxid kann man erkennen, wenn man sehr aufmerksam ist, und z.B. sehr langsam in einen Schacht einsteigt (so, dass man jederzeit wieder ein Stück nach oben kann). Es schmeckt beim Einatmen säuerlich auf der Zunge, und beim Einatmen entsteht schnell (je nach Konzentration) ein deutliches Gefühl von Atemnot und ein Reflex zum gesteigerten Atmen. Dann hat man nur noch wenig Zeit, und darf sich damit nicht weiter spielen. Erwischt man einen Atemzug mit hoher Konzentration, erlebt man einen "Wärmeflasch" im Körper, und ein waberndes Gefühl (erweitert alle Blutgefässe und wirkt rauscherzeugend). Ein 2. oder 3. Atemzug eines derart konzentrierten Gemisches bedeutet dann Bewußtlosigkeit, da heisst es nichts wie weg, wenn noch irgend möglich.

Als mögliche Erklärung für das Unglück im Brunnen ist eine Anreicherung von Kohlendioxid: "Wenn jemand in dieser Tiefe zwei bis drei Stunden lang arbeitet, atmet er so viel CO2 aus, dass sich der untere Bereich des Brunnens damit füllt. Weil das CO2 schwerer als Luft ist, sinkt es zu Boden und verdrängt damit den Sauerstoff. Deshalb hat man früher, als Brunnen noch händisch gegraben wurden, mit einem Schlauch Luft in Bodennähe eingeleitet, damit so etwas nicht passiert." Die Wahrscheinlichkeit, dass Kohlenmonoxid eingedrungen sei, ist gering.
 
H

Harald 41

Nicht mehr aktiv
#2
Hallo Struwelpeter;

Gase besonders Kohlenmonoxidgas sind immer sehr gefährlich, nicht nur in Schächten wo kein Luftzug herrscht oder in wie auch in Weinkellern.

Nur ob man es wirklich so leicht mitbekommt bezweifle ich, da jedes Jahr öfters zu lesen ist das immer wieder Personen welche zb. eine Gastherme haben und diese nicht warten an einer Vergiftung sterben.

LG Harry
 
#3
Ich dachte nicht, dass so etwas möglich wäre!

Erklärungsversuche von Spezialisten:
.......
CO2 ist ein FARB- GERUCHS- und GESCHMACKLOSES Gas - mit den menschlichen Sinnen ist es nicht erfassbar!

und woher es kommt? - aus der Gärung, dem modern im Boden, dem Verfaulen organischen Materials und da es sich wie Wasser verhält ist so ein Schacht ideal um es zu sammeln.

Also Spezialisten in Ehren aber was der Zitiert da von sich gibt ist Schwachsinn zum Quadrat!
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#4
Kohlenstoffdioxid oder Kohlendioxid - CO2

Textauszug aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#Physiologische_Wirkungen_und_Gefahren
Physiologische Wirkungen und Gefahren
Die Schadwirkung auf Tier und Mensch beruht nicht nur auf der Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft. Die DIN EN 13779 teilt die Raumluft je nach Kohlenstoffdioxid-Konzentration in vier Qualitätsstufen ein. Bei Werten unter 800 ppm gilt die Raumluftqualität als gut, Werte zwischen 800 und 1000 ppm (0,08 bis 0,14 Vol.-%) gelten als mittel, Werte von 1000 bis 1400 ppm als mäßige Qualität. Bei Werten über 1400 ppm gilt die Raumluftqualität als niedrig. Zum Vergleich: Im globalen Mittel liegt der CO2-Anteil der Luft bei etwa 390 ppm Volumenanteil, er schwankt aber regional, tageszeitabhängig und jahreszeitabhängig stark. Unterhalb der Maximalen Immissions-Konzentration (MIK) von 3000 ppm (0,3 %) bestehen keine Gesundheitsbedenken bei dauerhafter Einwirkung. Die Maximale Arbeitsplatz-Konzentration für eine tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag liegt bei 0,5 %. Bei einer Konzentration von 1,5 % nimmt das Atemzeitvolumen um mehr als 40 % zu.

Im Blut gelöstes Kohlenstoffdioxid aktiviert in physiologischer und leicht gesteigerter Konzentration das Atemzentrum des Gehirns.

In deutlich höherer Konzentration führt es zur Verminderung oder Aufhebung des reflektorischen Atemanreizes, zunächst zur Atemdepression und schließlich zum Atemstillstand. Ab etwa 5 % Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit, die so genannte Kohlenstoffdioxid-Narkose. Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen von 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod.

Durch hohe Kohlenstoffdioxidkonzentrationen kommt es in Weinkellern, Futtersilos, Brunnen und Jauchegruben immer wieder zu Unfällen. Durch Gärprozesse entstehen dort beträchtliche Mengen an Kohlenstoffdioxid, bei der Vergärung von einem Liter Most zum Beispiel etwa 50 Liter Gärgas. Oft fallen mehrere Personen einer Gärgasvergiftung zum Opfer, weil die Helfer beim Rettungsversuch selbst Kohlenstoffdioxid einatmen und bewusstlos werden. Die Rettung eines Verunglückten aus Kohlenstoffdioxid-verdächtigen Situationen ist nur durch professionelle Einsatzkräfte mit umluftunabhängigem Atemschutz möglich.

Wenn nicht für ausreichende Entlüftung gesorgt ist, bilden sich durch natürliche Kohlenstoffdioxid-Quellen in Höhlen und in Bergwerksstollen mitunter hohe Konzentrationen des Gases. Diese befinden sich dann in Bodennähe, so dass vor allem kleinere Tiere ersticken können. So weist zum Beispiel die Hundsgrotte in Italien eine Kohlenstoffdioxid-Konzentration von circa 70 % auf.

Die Kohlenstoffdioxidkonzentration im Blut beeinflusst dessen pH-Wert und hat damit eine indirekte Wirkung auf den Sauerstoffhaushalt. Das Kohlensäure-Bikarbonat-System, ein Kohlensäure-Hydrogencarbonat-Puffer, stellt etwa 50 % der Gesamtpufferkapazität des Blutes dar, der durch das Enzym Carboanhydratase katalysiert wird...

Folgen der Gaskonzentration in Gebäuden, Kellern, Stollen, Höhlen, Brunnen, Futtersilos usw.:
0,5 %: Maximale Arbeitsplatzkonzentration
1 %: Symptome nach einigen Stunden
4 %: Atemfrequenz erhöht, Benommenheit, Herzklopfen
9 %: tödlich innerhalb von 5 bis 10 Minuten
14 %: Durchschnittswert, bei dem die Kerze erlischt
20 %: tödlich innerhalb kurzer Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Gärgasunfall
 

Varga

Mann aus den Bergen
Mitarbeiter
#5
In den Weinkeller bei meinen Verwandten in Süddeutschland sind wir immer mit einer brennenden Kerze in der Hand runtergestiegen. Hat sie stark geflackert, oder ist sie ausgelöscht, haben wir den Rückzug angetreten.

Wie willst du in einem Weinkeller geruchneutrales CO2 riechen? :motzen:

Gruss
Varga
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#6
Ich dachte nicht, dass so etwas möglich wäre!

Erklärungsversuche von Spezialisten:
Kohlendioxid kann man erkennen, wenn man sehr aufmerksam ist... Es schmeckt beim Einatmen säuerlich auf der Zunge, und beim Einatmen entsteht schnell (je nach Konzentration) ein deutliches Gefühl von Atemnot und ein Reflex zum gesteigerten Atmen...
Ja, man kann CO2 erkennen - mit einem Messgerät!

Zitat Varga:
Wie willst du in einem Weinkeller geruchneutrales CO2 riechen?
Gar nicht! Die bei der Weinvergärung typischen Gerüche, beim Gang durch die Kellergassen deutlich zu riechen, stammen vom Umwandlungsprozess des Fruchtzuckers zu Alkohol durch die Hefebakterien - haben aber mit dem geruchlosen und unsichtbaren CO2 nichts zu tun!

Aber auch die in den Weinbauregionen gehandhabte "Kerzenprobe" ist nicht sicher!
•Die Kerzenprobe ist als Bestimmungsmethode für CO2-Gehalt nicht geeignet, die Flamme brennt noch bei für den Menschen tödlichen Konzentrationen.
Ausführliches dazu: http://www.auva.at/portal27/portal/...ion=2&viewmode=content&contentid=10007.673385

Jedenfalls gibt es in den niederösterreichischen Weinbauregionen fast in jedem Ort bekannte Gärgasopfer! Das dürfte aber auch in anderen Weinbaugebieten im In- u. Ausland so sein. Wobei die Unfälle durch entsprechende Aufklärung und Schulungen der Weinhauer sowie der modernen Absaug- und Belüftungstechniken, Mess- und Warneinrichtungen usw. in den letzten Jahren sehr zurückgegangen sind. Den Medienberichten zufolge gibt es die meisten CO2 - Unfälle in den Regionen mit intensiver Viehhaltung durch Unachtsamkeiten bei Arbeiten in den Futtermittelsilos...

Von Gas-Unfällen in Höhlen und im (in Österreich fast nicht mehr vorhandenen) Untertage-Bergbau ist mir aus letzter Zeit nichts bekannt.

lg
josef
 
#7
Kohlensäure

Hallo!

Den Eindruck eines "säuerlichen Geschmacks" auf der Zunge kann ich bestätigen. Habe ich in der Gärzeit beim Betreten des Weinkellers meines Onkels verspürt. Auch die Kerze ist ausgegangen. Wir sind rasch wieder aus dem Keller raus. Die Geschmacksempfindung war ähnlich wie von Mineralwasser. CO2 + H20 = H2CO3 Kohlensäure. Vielleicht eine Erklärung??

LG und Prosit!
Martin
 

Geist

Worte im Dunkel
Mitarbeiter
#8
http://www.bgvr.org/bergbau/kohlendioxid-eine-unsichtbare-gefahr-im-altbergbau

Was ist das gefährliche an Kohlendioxid?

Entgegen der verbreiteten Meinung, die Gefahr für den Befahrer käme allein durch die den verdrängten Luftsauerstoff, wirkt CO² toxisch auf den menschlichen Organismus. Ungefährlich gelten Konzentrationen von höchstens 0,5% CO2 über maximal 8 Stunden oder Spitzenwerte von 1% über höchstens 15 Minuten. Diese gelten daher als Arbeitsplatzgrenzwerte in der deutschen Wirtschaft. Nur unterhalb dieser Werte kann eine Gesundheitsgefährdung aus medizinisch-toxikologischer Sicht ausgeschlossen werden.

Bei höheren Kohlendioxid-Expositionen erhöht sich der pH-Wert des menschlichen Blutes und damit verringert sich dessen Lösungsvermögen für den lebenswichtigen Sauerstoff - es kommt zu Respiratorischen Azidose.

Anzeichen für eine CO2-Vergiftung treten je nach körperlicher Konstitution ab circa 2,5 Vol.-% auf und äußern sich in einer unwillkürlich verstärkten Atmung, beschleunigtem Puls, einhergehend mit starken Wärmegefühl und Schwitzen. Häufiges Gähnen, Kopfschmerzen und Schwindel können auch ein Anzeichen sein. Bei hohen Konzentrationen kommt es zu Atemnot, Sehstörungen und Bewusstseinsstörungen bis zur Ohnmacht. Werte ab 8% wirken nach kurzer Zeit tödlich.
 
#9
Hallo,
Ja, das kann ich bestätigen... paßt bloß auf !! das kann ganz schnell sehr gefährlich werden..
Ist uns so passiert in einem Stollen in dem sehr lange kein Mensch mehr gewesen ist. Erkennbar in ausbetonierten Teilen in denen die Makkaronistalaktiten fast bis auf den Boden herabreichten.
Wir haben uns vorsichtig einen Weg hindurch gebrochen. Nach ca. 1,5 km wurden wir müde, es war uns schlecht und die Karbidlichter gingen aus. Mit Batterieleuchten traten wir sofort den Rückzug an und alles wurde gut...
Wir hatten keine Abzweigung etc. erreicht... das Ende ist immer noch offen..
Wir sind nie mehr dort eingefahren und seit dem nennen wir den Stollen "Giftstollen"
Insider wissen vielleicht sogar wo das ist.. :)
Gruß Charles
 

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#10
Wieder ein tödlicher Unfall mit Brunnenbefahrung:

In einem Waldstück hatte der 57-Jährige aus Großpesendorf gemeinsam mit zwei Kollegen die Wasserpumpe eines Brunnens ausgetauscht.
Als er mit einer Seilwinde wieder hochgezogen wurde, verlor der Mann jedoch den Halt und fiel rund zehn Meter in die Tiefe des Brunnens.



FF Gleisdorf/ J.Eggenreich

Gegen 13.45 Uhr wurden die Feuerwehren Prebuch und Gleisdorf zum Unfallort gerufen, wo sie die Hilfe einer Tauchergruppe anforderten: Der 30 Meter tiefe Schacht ist zu rund acht Metern mit Wasser gefüllt.


FF Gleisdorf/ J.Eggenreich

Zuletzt lag es an einem nachalarmierten Höhlentaucher, den tödlich Verunglückten zu bergen.

Quelle:
http://steiermark.orf.at/news/stories/2883375/
 
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