Wofür könnte dieses Bauwerk benutzt worden sein?

G

GAZ

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#21
Hallo Allerseits,

also die Theorie mit den Kampfstoffgranaten halte ich nicht für sehr wahrscheinlich - für Seeziele????
Sind denn sonst keine anderen Hinweise in dem Bunker zu erkennen? Eventuelle Installationen von elektrischen Leitungen oder so?
Wegen der Türe, dass die nach Innen öffnet ist doch klar - der Durchgang/die Durchfahrt ist sonst durch die geöffnete Türe versperrt.

Es gibt ein Heft der Waffen Arsenal Serie in dem auch kurz die Batterie beschrieben wird - drin steht auch, dass von der MAA264 zwei ehemalige Soldaten an der Ausarbeitung mitgewirkt haben. Wäre das nicht vielleicht ein Ansatzpunkt, die mal zu fragen?

Gruss GAZ
 
B

betonaxel

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#22
Widersprüchliche Geschützbezeichnung.

Hi Picard ,Hallo GAZ !
Aus orginal französischen Aufzeichnungen geht hervor das es sich
bei den Geschützen um vier 340mm Kanonen /Schneider Mle 1912
handelt ,die in die von den deutschen errichtete Marine-Küsten-
Batterie Bègot bei Plouharnel eingesetzt wurden. Von den vier
Geschützen wurden drei eingebaut der Verbleib des vierten ist
unbekannt.
Quelle: Le Mur de L `Atlantique en Bretagne 1944.

Die deutsche Seite beschreibt die Geschütze,als unbeschädigt
im Juni 1940 übernommene Beutewaffe : Canon de 340mm M
Model 1912.
Nach dem Umbau durch Krupp in Essen erhielten die Geschütze
die neue endgültige Bezeichnung: 34cm Eisenbahnkanone 675(f).
Munitionsarten:
Sprenggranate (c/1915) Gewicht 465kg,länge 1.244,5mm.
mit zwei Ladungen Pulver BM 16 mit zusammen 153 kg erreichte
Schußweite von 31,300m bei einer V° von 850m/sek.
Haubengranate (c/1912),Gewicht 540kg,länge 1.078mm.
mit zwei Treibladungen Pulver BM 17 mit zusammen 152kg kam
man auf eine Weite von 26.400 m bei einer V° von 800m/sek.
Panzergranate (C/1916) Gewicht 427,3kg,länge 1.325mm.
mit einer Ladung von Pulver BM 16 mit 153kg wurde die größte
Reichweite von 33.200m bei einer V° von 867m/sek erreicht.
Quelle:Geschütze am Atlantikwall 1942-1945
Die Aussage von Fritz Hahn liegt mir vor da ich die Bände selbst
besitze ,nicht verständlich daher kann ich dazu nichts weiter
sagen. Er schreibt Bezeichnung: 34-cm-K.(E)-674 (f).
Quelle:Waffen und Geheimwaffen d.d.Heeres 1933-45 Band 1.
Übrigens: Die Geschütze liegen demontiert und grau angestrichen
in einem nicht öffentlichen Marinearsenal der franzosen in der
nähe von Lorient.Fotos bei interesse vorhanden.
Auch hier sind widersprüche: So sollen die Kanonen von Pionieren
gesprengt worden sein und von Schrotthändlern zerschweißt.

GAZ hat vollkommen recht,die geöffnete Tür würde die Durch-
fahrt der Transportwagen durch den Bunker behindern ,wenn
diese nach außen aufginge, was aber die gewaltigen Dimensionen
derselben nicht erklärt.Der Tip mit Waffen - Arsenal ist super.
 
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GAZ

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#23
Hallo betonaxel,

aber jetzt nicht gleich alle Hebel in Bewegung setzten und nach dem Waffen Arsenal Heft suchen - da sind nur mickrige 3 Seiten mit 6 Bildern und einwenig Text über die Batterie in dem Heft.
Die Batterie hiess übrigens "Batterie Plouharnel".
Die kalibergrösste Batterie der Festung Lorient bestand aus drei ehemaligen französischen Eisenbahngeschützen......dann kommen deine schon genannten Angaben zu den Geschützen und der Munition.......
Krupp fertigte Küstendrehgestelle für die 34cm Geschütze an, mit einem Seitenrichtfeld von 240 Grad, sowie Ladekräne um die Granaten und Kartuschen auf die 3,4 m hohe Ladeplattform zu heben. Im Frühjahr 1942 waren die Arbeiten abgeschlossen und drei Geschütze, die jetzt die Bezeichnung 34cm K (E) 675(f) trugen, der MAA 264 zugeteilt.Der Verbleib des vierten Geschützes ist unbekannt.Als Standort wählte man ein Dünengelände bei Plouharnel am Nordende der Halbinsel Quiberon. Jede Geschützbettung besass einen Durchmesser von 32 m und war mit zwei Bunkern für Granaten und Kartuschen versehen. Die Batterie erhielt eine eigene Energieversorgung, ein Lazarett und mehrere Reservemunitionsbunker. Desweiteren erhielt die Batterie einen Hochleitstand mit einem 10 m E- Messgerät, ausserdem ein Funkmessgerät FuMo 214 "Würzburg Riese". Der Munitions- und Materialtransport innerhalb der Batterie erfolgte durch eine Schmalspurbahn........
Könnte der Bunker etwas mit dem Funkmessgerät zu tun gehabt haben?

Gruss GAZ
 
B

betonaxel

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#24
Antwort an GAZ

Hallo GAZ ,
Ich habe die Batteriestellung ausgiebig begangen ,besichtigt und fotografiert,der FuMo 214 "Würzburg Riese" stand in unmittelbarer Nähe des Feuerleitstandes ,den ich auch von innen ,bis unter dem Dach begutachtet habe. Ein sich davor Richtung Geschützbettungen befindlicher Bunker hatte,
(liegt in einer kleinen Böschung) mit den Funkmeßauswertungen zu tun.
Unser Diskusionsbunker liegt weiter von hier aus links gesehen, Richtung
Straßenanbindung wo sich auch die LKW-Garagen befinden.
Die gesammte Anlage ist komplett begehbar und sehr interessant was die
Bauwerke betrifft ,die noch sehr viele orginal Beschriftungen aufweisen.
Das Batteriegelände erstreckt sich über quadratkilometer in seiner gesammten
Ausdehnung und war sozusagen damals ein Prestige -Vorzeigeobjekt. Wie
gesagt die Kanonen existieren demontiert noch heute.(In einem Marinearsenal)

PS. Die Gegend um Carnac ist berühmt für seine unerklärlichen kilometerlangen
mehrreihigen Steinreihen die in den Atlantik führen.
Obelix läßt grüßen.
 
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B

betonaxel

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#25
Antwort auf PN Anfrage .

Auf die Anfrage : Wie konntest du einwandfrei die Bunkernutzung durch
Beschriftung erkennen ?

Eigendlich ganz einfach indem man an den Bunkerwänden die Beschriftung
ließt, entweder sagen sie über das gelagerte Material aus , geben Hinweise
oder Vorschriften oder sind einfach Verschönerungen und Landsersprüche.
Grob erklärt. Natürlich in verschiedenen Bunkern und Räumen der Anlage.
Einige Beispiele nachfolgend aus der Batterie Plouharnel.
 

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B

betonaxel

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#26
Wandbeschriftungen.

Noch ein zweites Beispiel unter zahlreichen weiteren vorhandenen Schriften,was allerdings genügen sollte.

Allerdings ist das Thema, unbekannter Verwendungszweck des einen Bunkers
im Batteriegelände noch immer nicht gelöst. Darum möchte ich nach dieser
kleinen Abschweife vom Kern der Sache weiterhin um Meinungen oder evtuelle
Erkenntnisse betreff dieses Bauwerksverwendungszweckes bitten.
 

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B

betonaxel

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#27
34cm Eisenbahngeschützbatterie "Plouharnel" , Skizze.

Auf mehrfachen Wunsch hier eine Batteriegeländeskizze der Anlage ohne die
zahlreichen am Randbereich des geländes stehenden Flak und Pakstellungen
und Bunker.

1. Geschützbettungen der 34 cm Eisenbahngeschütze.
2. Feuerleitstand mit E-Messer.
3. Auswertungs und Kommandobunker.
4. Funk-Meß-Gerät "Würzburg-See-Riese".
5. Hospitalbunker.
6. Reservemunition-Granaten.
7. Reservemunition-Treibladungen.
8. Garage Fahrzeuge (LKW).
9. Bunker für Personal.
10.Bunker für Stromerzeuger ,Elektro-Anlage.
11.Wasservoratsbecken.
? .Bunker mit unbekanntem Verwendungszweck.

Jede Geschützstellung hat links und rechts neben der Gleiseinfahrt in die
offene Bettung jeweils einen Mun-Bunker mit direktem Zugang an das Geschütz.
Drei Geschütze wurden aufgestellt ,der Verbleib des vierten ist unbekannt.
 

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P

Picard

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#28
Hallo!

Danke für die Skizze. Frage: Wie wurden den die (unbestreitbar) schweren Granaten von den Bunkern zu den Geschützen gebracht? Gab es Gleisanschluß für diese Bunker? Also der von dir vorgestellte Bunker ist wirklich ziemlich komisch. Ist der nun von der Betonstärke anders als der Rest. Gibt es irgendwelche Gebrauchsspuren? Deinen jetzigen Hinweisen zufolge gibt es keine Beschriftungen in diesem Teil. Evt. eine nicht genutzte oder anders verwendete Fehlkonstruktion?

Ciao,
Picard
 
G

GAZ

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#29
Hi betonaxel,

toll deine Zeichnung, nur fällt mir auch nichts mehr ein was das für ein Bunker gewesen sein könnte. Na mal sehen - versuche gerade mit dem Author von dem WA Heft Kontakt aufzunehmen. Hoffentlich klappt das. Natürlich werde ich dann weitere Neuigkeiten posten.

Gruss GAZ
 
B

betonaxel

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#30
Antwort an GAZ und Picard.

Der gesammte Materialtransport im Batteriegelände ist über Schmalspur-
schienenbahn gelaufen, diese ist heute nur noch an den Mun-Bunkern gut
zu erkennen ,ansonsten sind die Schienen wohl von den Schrotthändlern
mitgenommen worden.
Der mysteriöse Bunker ist mit seiner Durchfahrt absolut anders als die üblichen
Mun-Bunker im Batteriegelände. Diese weisen auch die Deckenschienen für
die fahrbaren Hebezüge auf ,die aus den Lagerkammern bis über die Trans-
portwagen auf den Schmalspurschienen führten.
Hier sind die eindeutigen Wandbeschriftungen der verschiedenen Granaten-
arten erhalten.
Das alles fehlt in unserem Diskusionsbunker , Gebrauchsspuren nach so vielen
Jahren als orginal von damals, schwer zu deuten. Der Holzbohlenboden ist
durch Feuchtigkeit und zahllosen Besuchern nicht unbedingt als sauber zu
deuten und ist genau im Schwenkbereich der Stahltüre ausgespart ,also nur
der tiefergelegene Fundamentbeton zu sehen ,sodas eine Art Stufe entstand.
Betondicke etwa Festungsbaustärke wie die anderen Bauwerke im Gelände,
siehe Foto.
Eine Fehlkonstruktion mit den Stahlträgern in den Nebenräumen ist kaum
anzunehmen ,der verbaute Aufwand wäre zu groß für nichts.
Eventuell ist die Lösung ganz simpel ,aber deswegen auch vieleicht so
schwierig nachzuvollziehen !
Gruß Axel
 
S

Speedy

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#31
Bunker

Moin Leute,
ich denke die Stellung gehörte der M.A.A. 264, man müsste doch da irgendetwas rausbekommen, vor allem waren die Geschütze u. die Infrastruktur doch auch mit jungen Leuten besetzt da müssten doch noch welche Leben.
MfG
Kai
 
G

GAZ

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#32
Hallo betonaxel,

du hast noch nichts zu meiner früheren Frage zu etwaigen vorhandenen Installationen wie Fernmeldekabel oder Stromzufuhr geschrieben. Ist da in dem Bunker etwas sichtbares vorhanden?
Hatten die wirklich 4 Geschützstellungen gebaut, wo doch von Krupp nur 3 kamen? Oder war dort ein anderes Geschütz - wenn ja welcher Typ?

Gruss GAZ
 
G

GAZ

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#33
Hallo Speedy,

das mit der MAA 264 ist ja schon klar ( siehe vorherige Postings ) und ich bin auch dabei an ehemalige Angehörige der Abteilung ranzukommen.

Gruss GAZ
 
B

betonaxel

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#34
Antwort an GAZ.

Hallo GAZ ,

Um auf deine Frage zu antworten :
Es wurden nach französischen wie deutschen Angaben "VIER" Geschütze
französischer Herkunft des Typs "SCHNEIDER Mle 1912" unbeschädigt von den
deutschen übernommen als Beutewaffen.
Dann kommt die Aussage die Geschütze wurden nach Krupp-Essen gebracht
um diverse Umbauten zu bekommen.
Ob alle vier oder nur drei konnte ich nicht in den Aufzeichnungen finden,
eine weitere möglichkeit wäre eine Beschädigung des einen geschützes durch
nicht überlieferte Umstände auf den transporten .
Nun kommt schon die Überlieferung in den vier Geschützbettungen wurden
nur drei Kanonen eingebaut ,der verbleib der vierten ist unbekannt.
Es existieren vier offene Bettungen von denen eine durch Sprengeinwirkung
stark zerstört wurde ,auch hier ist keine Angabe ob dies durch Kampfein-
wirkung oder absichtlich herbeigeführt wurde.Auf dem angefügtem Foto ist
ein Bild mit links stark beschädigtem Bunker zu erkennen.
Bei unserem seltsamen Bunker sind wie in allen anderen Bauwerken noch die
Befestigungen der üblichen Stromkabel an den Wänden kurz unter der Decke zu erkennen ,allerdings keine Besonderheiten.

Zur allgemeinen Information noch ein Bild eines Geschützes in seiner offenen
Bettung ,mit den rechts und links neben der Gleiseinfahrt liegenden Munitions
Bunkern wovon nur der rechte zu erkennen ist.
 

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B

betonaxel

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#35
Batterie Plouharnel heute.

Eine der offenen Geschützbettungen heute :
In der mitte die ehemals verschließbare Gleiszufahrt ,rechts und links davon
die Mun-Bunker ,wobei der linke nicht mehr ganz vom Panoramabild auf den
Scanner passte ,aber spiegelverkehrt wie der rechte aussieht.
Im Hintergrund der Feuerleitstand mit seinem E-Messer und links daneben
der Sockel für den Würzburg See Riesen.
Bildmitte die demontierte dreheinrichtung und Schienen des Geschützes.

Ganz rechts am Bildrand eine weitere offene Bettung zu erkennen.

Bild durch Übermittlungsfehler im nächsten Abschnitt:::D
 
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FrKrps

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#37
Bunker

Tag auch.

Einen Mun Bunker würde ich ausschliesse, wie richtig gesagt wurde, müssten dort Sollbruchstellen vorhanden sein, die den freien Energieaustritt gewährleisten. Aus meiner Zeit beim Bund weiss ich, das in nahezu allen Fällen, die Tür des MunBunkers diese Sollbruchstele bildet, dagegen spricht zum einen, das die Tür nach innen schwingt und mit dieser stufenförmigen Einpassungsfuge versehen ist. Zum anderen, das dieser Gang vor der Stahltür entlang läuft, die Türen von Mun Bunkern werden immer nach aussen geöffnet und haben keinen Vorbau, der Explosionsgase aufstauen könnte. Da die Gleise ohne Abzweick diesen Ellipsenartigen Verlauf beschreiben, sollte es sich um eine Gerätschaft handeln, wie zum Beispiel ein Ortungsgerät, das im Freien operieren muss, jedoch leicht angreiffbar ist, und es so die Möglichkeit der Schnellen Deckung gibt. Interessant wäre zu einer näheren Bestimmung eine Skizze zur lage des Bunkers in Relation zu den benachbarten Gebäuden der Batterie.
Vielleicht auch ein Foto der anderen Gebäude oder der Nebenräume mit den doppel T´s

Viel Spass noch
 
B

betonaxel

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#38
Antwort an FrKrps

Hallo FrKrps ,
Die gewünschten Fotos sowie eine Batteriegeländeskizze findest du auf den
Seiten 1-3 dieses Beitrages.
Schön das du zur Lösung dieses merkwürdigen Bunkerbaus beiträgst zumal
dieser als einziger auf dem riesigen Gelände nicht seinem wahren Bestimm-
ungszweck zugeordnet werden konnte.
Auf deinen Wunsch nachfolgend nocheinmal ein Blick in die mit massiven
Stahlträgern abgestützten Seitenwände und Decken der Nebenräume die
baugleich sind.
 

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FrKrps

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#39
Was kann es nur sein.

Super Bild Axel,
Jetzt wird mir das ganze schon klarer, zwei weitere Möglichkeiten:
Abgeleitet von der Idee, das es sich bei dem Bunker um einen Unterstand für ein Messgerät oder eine andere empfindliche Gerätschaft handelt, wäre es denkbar, das die im inneren befindlichen Verstrebungen, die gleichen Aufgaben übernehmen, wie die einzelnen Eisengittermatten im Beton des Bunkers; sie geben die beim Einschlag entstehende Energie weiter, um so das Bauwerk selbst zu schützen, bzw bei indirekten Treffern, das Gebäude möglichst geringen Kräften auszusetzen, da Enegie absorbiert wird. dafür würde auch ein Holzboden in Frage kommen, der weit weniger erschütterungen überträgt als ein eingegossener Sahlbetonboden. Zum vergleich möchte ich auf die Gebäudebauweis in Erdbebengefährdeten Gebieten verweisen; dort ragen die Hauptträger der Gebäude, bzw. der Eisenkern noch über die Abschlussdecke heraus, um so ein Einstürzen des Gebäudes zu verhindern, durch ein schwingen der Träger, kann so die auf das Gebäude wirkende Energie zumindest reduziert werden. Diese Bauweise würde sich natürlich besonders für Erschütterungsanfällige Gerätschaften eignen.

Eine weitere Möglichkeit wärenatürlich, die unkennbarmachung des Gebäudes durch anbauten, zu diesem Zweck wäre die Konstruktion allerdings zu aufwendig. Ich denke das die Lösung der Frage massgeblich mit dem um den Bunker laufenden Feldbahngleis zusammenhängt, da hier keine Weiche etc Vorhanden ist, bzw keine Rampe oder ähnliches für den Abtransport von
Gütern, kann man weitestgehen davon ausgehen, das die im inneren befindliche Einheit, zum Verwendungszweck nach aussen zu befördern war, jedoch so anällig gegen Feindeinwirkung ist und auch so unersetzlich, dass sie gesondert geschützt werden muß und die Möglichkeit besteht sie schnellstmöglich wieder zu verstecken. Ich denke dabei an ein ähnliches Verfahren wie es auf den Leittrmen der Flakbunkertürme zum Einsatz kam, dort liess sich ein Würzburf Riese Gerät bombensicher in das Innere des Bunkers absenken.

Wie schon gesagt, ist eine Verwendung als Lagerraum für Explosivstoffe gänzlich auszuschliessen, ArtillerieGranaten werden je nach Schussweite gesondert ausgewogen und Befüllt, dies geschieht aber nicht in derartigen Bauten, da eine Ummauerung hier bei einem Unfall das Explosionausmaß nur verstärken würde. Die Lagerung von Gasgranaten scheint mir in diesem Gebäude auch sehr unwahrscheinlich, dabei liegt mein Hauptaugenmek immer auf den Stahlträgern. Interessant wäre es zu wissen, wie der Verlauf der Stahlträger unter der Erde fortgesetzt wird.

Nun zum Schluss noch eine Möglichkeit, die Anbauten des Raumes könnten eine Art von Zerschellerbauten darstelen, die die Hauptsächliche Energie eines Einschlages aufnimmt um damit einen Raum zu Schützen, allerdings erscheint mir diese Möglichkit abwegig, da es in diesem Fall Trennwände hätte geben müssen, um den Hauptraum so zu schützen. sog. Zerschellerplatten wurden bei Hoch sowie Tiefbunkern angewandt, siehe Foedrowitz Bunkerwelten. Hier wäre eine ungefähre Schnittzeichnung hilfreich.
So jetzt hab ich für heute genug gequasselt, hoffe Du kannst damit was anfangen, sonst frag einfach noch mal nach ist nämlich manchmal ziemlich wirr

wie gesagt, alles Vermutungen

Hochachtungsvoll FrKrps
 
P

Picard

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#40
Hallo FrKrps!

An empfindliche Sachen hab' ich auch schon gedacht, aber: Was ist so klein und leicht, daß es ohne Hebewerkzeuge im Bunker transportiert werden kann, durch die Tür paßt (die nicht sehr große Außmaße hat) aber dann doch auf Gleisen hinter den Bunker gefahren werden muß? Hätte ich ein empfindliches Gerät, daß groß und/oder sehr schwer ist (so daß es auf Gleisen transportiert wird wie zum Bespiel ein Würzburg Riese), dann hätte ich kein Gleisoval gelegt sondern nur eine kurze gerade Strecke: Gerät auf direktem Weg aus dem Freien in den Bunker, d.h. Tür entsprechend groß und Gleise im Bunker. Außerdem hätte ich die Tür andersherum eingebaut - schließlich will ich mein Gerät gegen Auswirkungen von draußen schützen. Eine nach innen öffnende Tür ist da mehr als hinderlich.
War das vielleicht nur ein Werkstattbunker, der Spezial-Werkzeug für die Geschütze aufgenommen hat; Optiken, Funkgeräte und sonstiges rund um die doch seltenen Geschütze?

Ciao,
Picard
 
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