FAn "Wiener Neustädter Pforte (Eisenstädter Pforte)" Grenzbereich NÖ. - Bgld.

P

peanutflipper

Guest
#21
@Markus: Passt, die Aussage hätte von mir stammen können!
Fazit: "Fronten" wieder geklärt zwischen Militär und Zivilisten ;-)

@Tom69: Bezüglich der zweiten FAn ein paar Ergänzungen. Jene liegt nur wenige Meter vom Fahradweg entfernt und rund um das heutzutage schon stark verfallene Hütterl lagerten in den 80ern eine gewisse Menge Panzerigeln. Soweit ich mich erinnere war die Menge recht gross, entweder um den Fahradweg, der früher ein nur teilweise asphaltierter Güterweg war, besonders gut zu sichern, oder um einen Teil davon nur ein paar Schritte weiter die Böschung runter auf die Eisenbahnschienen fallen zu lassen um diesen Bereich ebenfalls zu sperren.

Desweiteren verliefen bis zum Bau der S4 noch zwei Forstwege parallel zum Fahradweg durch das Waldstück, welche sich übrigens alle beim heutigen Tenniscenter treffen. Also noch zwei Fahrmöglichkeiten für Panzer, vielleicht sollte ein Teil der Panzerigel auch dazu dienen, diese beiden Weg zu sperren.


In diesem Zusammenhang eine Frage an @all:
Nachdem ich mich mit Panzern und deren Leistungsfähigkeit nicht auskenne, würde mich interessieren, wie dicht ein Wald bzw wie dick die darin befindlichen Bäume höchstens sein dürfen, sodass ein schwerer (sowjetischer) Panzer sich gerade noch einen Weg bahnen kann.
Der Wald auf der Seite der zweiten FAn war und ist nämlich flach wie ein Brett und wird als Neudörfler Wirtschaftswald verwendet, d.h. die Bäume stehen verhältnismässig schütter und durch regelmäßige Schlägerung misst der Stammdurchmesser im Durchschnitt "nur" 15cm (Auge mal Pi).
Denkansatz: Der Panzer umfährt die Panzerigel um zB 100m und schafft sich eine "Privat-Schneise" durch den Wald. Ist das realistisch? Diese Thematik gilt natürlich für jeden (Jung-)Wald, nicht nur in dieser Region.
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#22
@jagernaut danke für die Links. Interessant sind die Ausführungen von Istvan Ballo in der ÖMZ 2/98 über die Planungen der Ungarn. Die Operationsrichtung „Donautal“ ist mit der SW-Umgehung von Wien in weiten Strecken ident mit der Vorgangsweise von Teilen der Sowjettruppen im April/Mai 1945! Der Unterschied besteht nur darin, dass damals die Angriffsspitzen im Wienerwald, nach dem sie südlich an der Stadt vorbeigestoßen sind, mit einem Schwenk nach NO von W (also von der „Rückseite“) in das Stadtgebiet eindrangen. Natürlich gab es auch Keile von S und O aus dem Wiener Becken bzw. nach Übersetzen der Donau einen Keil aus dem Marchfeld nach Transdanubien...

Jedenfalls dürfte Wien nach den vorliegenden Planungen doch als „offene Stadt“ von Kampfhandlungen ausgespart worden sein...? Habe solche Gedanken/Überlegungen von Heeresseite immer wieder gehört, aber keine definitive Bestätigung bekommen. Weiß dazu jemand genaueres?

@peanutflipper: Ein wenig länger als 10 Minuten hätten die Sperranlagen in der Eisenstädter- (Wiener Neustädter-) Pforte und Brucker-Pforte schon standgehalten! Siehe dazu im Thread „Feste Anlagen (Bundesheer)“ http:www.unterirdisch-forum.de/forum/showthread.php?t=3111 den Beitrag #247 von @cerberus9: Da sind auf dem Kartenausschnitt von Petronell-Carnuntum die Kampfbunker mit gegenseitiger Deckung (Flankenschutz) dargestellt. Es ist zwar ein Abschnitt der „Brucker Pforte“, aber in dem von @Tom69 beschriebenen/dokumentierten Teil der „Eisenstädter Pforte“ trifft das Gleiche zu! In taktisch geschickter Kombination mit diversen Hindernissen wie Stecksperren an Straßen, Panzerigel, Panzergräben, Minensperren usw. hätten da auch die 10,5 cm Kanonen der Centuriontürme und sonstige Waffen eine gewisse Zeit x die Angreifer hinhalten können...

Nach der berühmten Zeit x hätte sich sicher der zwar geschwächte, aber trotzdem noch mächtige Angreifer durchgesetzt und die Linie durchbrochen... Da stellt sich für mich persönlich die Frage, wohin hätten sich die überlebenden Besatzungen der Fan absetzen können? Wann wäre ein rechtzeitiger Befehl zur Aufgabe der Anlage bzw. zum noch geordneten Rückzug gekommen? Hätten sie zur „nicht raumgebundenen Landwehr“ überwechseln sollen/müssen? Im brettebenen Gelände wäre dies sicher nicht so einfach wie bei Stellungen im Bergland gewesen.

Bei optimalen Verhältnissen schreibt I.Ballo von maximal 35 km Raumgewinn pro Tag...

Nach Durchbruch durch die Verteidigungslinien der Pforten und weiterem Vordringen Richtung W ins Wiener Becken wären dann noch einige quer zur Angriffsrichtung verlaufende Gewässerhindernisse zu überwinden gewesen wie Leitha, Piesting/Fischa, Triesting, Wr.Neustädter Kanal usw. . Wie und ob in den panzergünstigen Teilen des Wiener Beckens Gegenangriffe der Panzergrenadierbrigaden vorgesehen waren, kann ich nicht sagen. Jedenfalls kamen nach Überwindung der ebenen Flächen die Berge des Wienerwaldes und der Voralpen quer zur Angriffsrichtung als natürliche Hindernisse für motorisierte Truppen zum Vorschein... Ab jetzt gab es in Richtung W kein Entfalten/Entwickeln der Angriffskräfte in die Breite! Als Bewegungslinien gibt es nur mehr enge Täler wie den Bereich der Außenringautobahn A21, Triesting-, Piesting- Höllental usw.! Hier befanden sich geschickt an den Talhängen postierte FAn. Da wurden die Fahrzeuge topografisch bedingt gezwungen, hintereinander in Kolonne zu fahren...als ideales Ziel für die an den Bergflanken errichteten FAn und die Sperrtruppen in den diversen sonstigen Abwehrstellungen. In solchem Gelände mit Schlüsselräumen- und Zonen konnten die Raumverteidigungskräfte mit Unterstützung von Jägerverbänden sicher einer zahlen- und materialmäßigen Übermacht weit länger als in der Ebene standhalten.

Wenn der Angreifer einen Durchbruch durch die Wienerwaldberge in das wieder panzergängigere Gelände parallel zur A1 in die Kilb- Manker- Senke geschafft hätte, wären die Truppen auf die gut ausgebaute „Sicherungszone 35“, auch „Erlauf-Linie“ genannt, gestoßen... Hier wurde an der engsten Stelle des panzergängigen Geländes, welches in etwa entlang der Donau durch Österreich (von der „Brucker Pforte“ bis Bayern) verläuft, eine weitere Verteidigungslinie aufgebaut. Der Raum wurde neben den Landwehr- und Sperrtruppen auch immer wieder von Einheiten der 3. Panzergrenadierbrigade beübt.

Ich wollte damit kurz den Weg eines zum Glück nie eingefallenen Aggressors aus Ungarn auf der Donauachse beschreiben. Nach Durchbruch der „Pforten“ im Osten wäre er auf dem Weg nach Westen von Schlüsselzone zu Schlüsselzone weitergereicht und dabei immer mehr abgenützt worden...

Lg
josef
 
J

jagernaut

Guest
#23
hallo

danke josef für die ausführliche schilderung der absichten des WP.
ich bin ebenfalls überzeugt davon das mit dem geplanten verzögerungskampf wertvolle zeit gewonnen würde im falle einer invasion.
zum glück hat sich dieses verfahren nie bewähren müssen.
wie gerne wäre ich im zentralarchiv der russischen armee und würde die damaligen pläne studieren.
es gab auch pläne der italienischen armee im falle eines angriffes teile von kärnten,tirol und steiermark abzusichern leider finde ich in der literatur keine verwertbaren hinweise.
von interesse ist sicher auch der kgb, der unsere sperrstellungen bis aufs kleinste detail ausspioniert hat und auch dokumentiert hat.

to peanutflipper: aus meiner aktiven zeit als zeitsoldat beim PZB33 weiß ich das bäume bis 12 cm für den damaligen standardpanzer M60A3Ö kein problem waren ( ich habe irgendwo noch ein foto von so einem "unfall").
allerdings bei dieser stärke handelt es sich um einen einzelbaum und nicht um einen wald mit eng zusammenstehenden bäumen. dort dürfte es um einiges schwieriger sein.
wir haben damals die zusammenarbeit mit pionieren oft geübt und ich wurde einmal zeuge wie ein pionierzug in nur 15min eine schneisse ca. 4*20m in den wald sprengten mit einfachen um den stamm gebundenen sprengladungen , immer 6-8 bäume gleichzeitig je nach entfernung der bäume.
also ist ein wald kein wirkliches panzerhinderniss zumindest zur umgehung von sperren.
ein jungwald mit stämmen bis max 4-6cm ist überhaupt kein problem.
was einen panzer auch mit dem heutigen stand probleme macht sind panzerigel mit panzerminen und stacheldraht zwischen den igeln und dahinter natürlich panzerabwehrwaffen und infantrie zur abwehr von räumversuchen und panzergrenadieren.
eine FAN alleine wäre im prinzip hilflos wenn sie nicht infantristisch gedeckt wird und die sperren vor der FAN.
vor allem ist ja nach dem ersten schuss der FAN ihre position dem gegner genau bekannt und er kann steilfeuer auf die anlage legen, somit wäre eine FAN nur eine erstschlagwaffe und waffe für einen längeren feuerwechsel.
nach den ersten schüssen einer FAN würde ein paar minuten später granatwerfer oder artilleriefeuer auf die stellung niedergehen,wenn die anlange dies überstanden hätte würde danach unter einsatz von künstlichen nebel ein angriff von infantristen erfolgen die den bunker der FAN geknackt hätten. danach würde wieder ein angriff von panzern folgen und der rest der sperre wäre dem zum opfer gefallen.
so zu haben wir es zumindest geübt und bei zahlreichen manövern im TÜPL allentsteig erprobt.
also als ehemaliger panzersoldat ( und ich kenne die angriffstaktik eine motInf div oder regiment, da wir sie immer wieder vorgeführt bekommen haben) schätze den zeitbedarf für die überwindung einer solchen kombinierten Fan mit inf. unterstützung mit 1h bis 1h30min. in dieser zeitberechnung ist schon die räumung einer gasse durch die panzerminenriegel enthalten.
die sache sieht aber wieder ganz anders aus wenn hinter der sperre panzerkräfte als bewegliche eingreiftruppe liegt.
seien es jagdpanzer oder kampfpanzer dann hat der gegner ein problem und ihm bleibt nur ein umgehungsversuch oder ein frontalangriff was sehr verlustreich geworden wäre.
so zumindest die theorie.
in der praxis hätte der gegner die luftüberlegenheit und die pz-kräfte wären nicht mal zum einsatz gekommen da sie vorher vernichtet worden wären.


mfg jagernaut
 
P

peanutflipper

Guest
#24
@Josef+Jagernaut: Vielen Dank euch beiden für die ausführlichen Erklärungen, sehr aufschlussreich!

Der angegebe Thread stellt ein lohnendes Ziel dar für ein verregnetes Wochenende, mit seinen 434 Beiträgen auf 29(!!) Seiten.
Der Plan der Wirkungsrichtungen der Geschütze schaut zwar auf den ersten Blick "etwas" wirr aus, wirkt aber danach doch durchdacht.

Bezüglich der Wald-Durchdringlichkeit eines Panzers hatte ich so etwas wie einen großen Bulldozer mit Räumschild im Auge, doch auch dieser stößt sicher bei zu vielen zu dicken Bäumen irgendwann an seine Grenzen.
Ich glaube irgendwo schon mal einen Panzer mit Räumschild gesehen zu haben, würde sich ein solcher wirklich besser durch einen "dünnen" Wald fortbewegen können? Besonders was den Schutz der Kette angeht, oder wird eine Kette grundsätzlich nur durch Sprengeinwirkung kaputt?

Was die möglicherweise zu erzielenden Verzögerungszeiten angeht, sah es fürs Bundesheer alleine nicht rosig aus. Ob es jetzt ein Nachmittag oder doch ein ganzer Tag gewesen wären, who cares. Was bringt ein Zeitgewinn wenn sich ein potentieller Krieg sowieso über Monate hinweg ankündigt und die Parteien daher eh schon längst massive Vorkehrungen getroffen hätten ...

Ich bin nämlich deswegen so pessimistisch weil anno dazumal ein Professor in der HTL eine Äusserung tat, die mich bis heute fesselt, nämlich dass beide Seiten, WaPa UND Nato das östliche Österreich grundsätzlich als Hauptkampfzone verwendet hätten, Neutralität und Bundesheer wären "weggewischt" worden.
Er argumentierte mit der Geschichte, der Geographie und der Logik: Die östlichen Pforten bieten sich aufgrund der Flachheit als Kampfzone einfach an, im Sinne von zwei Parteien marschieren genau dort aufeinander zu. Das war so bei Magyaren vs Babenberger, Türken vs Habsburger, Napoleon war auch dort irgendwo, und natürlich die Russen im WK2. Nachdem die Kräfte etwa ident gewesen wären, hätte eine der beiden Parteien irgendwann taktische Atomwaffen eingesetzt usw.
Fazit: Österreich wäere letztendlich wirklich zur Alpenrepublik geschrumpft denn alles was flach ist, wäre danach nicht mehr sonderlich lebenswert gewesen.
Und ob das ÖBH dies noch ein paar Stunden rausgezögert hätte oder nicht, naja ...
Zum Glück hat das alles niemals stattgefunden und möge es auch so bleiben!

-----------
Weils gerade zum Thema passt: Vor einigen Jahren ging ja ein Aufschrei durch die Medien dass an vielen Orten Gesamt-Österreichs versteckte amerikanische Handfeuerwaffen ausgegraben wurden.
Gibt es dazu bereits einen Thread?

Bzw. weiss jemand ob es sich ausschliesslich um kleine Waffen für Partisanenzwecke oder ähnliches gehandelt hat, oder ob da auch grössere Kaliber (=Geschütze) versteckt waren und zum Einsatz gekommen wären?
Denn ich denke mir, die Nato hätte eine gewisse Zeit benötigt, um von Italien und Deutschland nach Ostösterreich vorzustossen, und vielleicht hätte die Nato deswegen ihre "Schläfer" (mir fällt kein besserer Ausdruck ein) aktiviert die neben dem ÖBH für zusätzliche Verzögerung des WaPa gesorgt hätten.
 
#25
Hallo,

Die Geschichte hat gezeigt, dass befestigte Anlagen immer bezwungen wurden.

Die Zeit in der dies geschah hat sich in den letzten 100 Jahren noch wesentlich verkürzt. Ich denke an die Maginot-Linie, den Westwall oder den Atlantikwall, die eigentlich keine wesentliche Rolle in den Kampfhandlungen gespielt haben.

Die moderne Kriegsführung ist unglaublich schnell und flexibel geworden - eine FAN ist nicht schnell und absolut unflexibel => sie ist die Garantie für ein Scheitern aber eben die einzige (unbegründete) Hoffnung für einen militärisch unterlegenen Gegner (=> Österreich).

Die Aufgabe dieses Verteidigungskonzepts war in meinen Augen längst überfällig (=> zumindest seit 1940).

@peanutflipper
Die gefundenen Waffen waren eher von kleinerem Kaliber bzw. Infantriewaffen.

LG,
Markus
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#26
peanutflipper hat geschrieben:
Bezüglich der Wald-Durchdringlichkeit eines Panzers hatte ich so etwas wie einen großen Bulldozer mit Räumschild im Auge, doch auch dieser stößt sicher bei zu vielen zu dicken Bäumen irgendwann an seine Grenzen.
Ich glaube irgendwo schon mal einen Panzer mit Räumschild gesehen zu haben, würde sich ein solcher wirklich besser durch einen "dünnen" Wald fortbewegen können? Besonders was den Schutz der Kette angeht, oder wird eine Kette grundsätzlich nur durch Sprengeinwirkung kaputt?
Dazu brauchst Du keinen Räumschild, das macht man mit der Kette und der Wanne. Ich glaub, Dir fehlt ein bissl die Vorstellung, was 60 t Gewicht und 1.500 PS Leistung über Kette mit mittelgroßen Bäumen anstellen. Schau´ doch mal bei Youtube und Co, da findet sich sicher ein entsprechendes Filmchen.
SuR, auch mal Greni gewesen, der solche Kraftmeierei eigentlich nicht leiden kann.

Übrigens stimme ich Markus zu 100% zu. Feste Anlagen in der heutigen Zeit sind Himmelfahrtskommandos und ein willkommenes Ziel für panzerbrechende Raketen, bevor überhaupt der erste Panzer ins Schussfeld der FAN rollt....
 
I

Ingwer

Guest
#27
Pz

Von vielleicht 10 Pz bleiben in einem Wald mindestens 6-7 mit der Wanne
auf einem Baumstumpf festsitzen. Nur, um mal eine Zahl zu nennen. Da helfen nur Schneisen und Waldwege. Diese gibt es überall.





Von Jemanden, der es ausprobiert hat. :p
 
I

Ingwer

Guest
#29
Baum

@ SuR,

Ja, den ganzen Baum. Da ist nichts zu berechnen. Je nach Baumstärke bleibt
ein unterschiedlicher Stumpf stehen. Dann kommt zuerst die Spitze herab.
Dann fällt der Stamm.
Viel Vergnügen für die nachfahrenden Fahrzeuge ! :D

Und: Nix mit :baaaeee
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#30
Überlebenschanche ortsfeste FAn?

[QUOTE]...Angreifer durchgesetzt und die Linie durchbrochen... Da stellt sich für mich persönlich die Frage, wohin hätten sich die überlebenden Besatzungen der Fan absetzen können? Wann wäre ein rechtzeitiger Befehl zur Aufgabe der Anlage bzw. zum noch geordneten Rückzug gekommen?[/QUOTE]
Die Geschichte hat gezeigt, dass befestigte Anlagen immer bezwungen wurden.
Übrigens stimme ich Markus zu 100% zu. Feste Anlagen in der heutigen Zeit sind Himmelfahrtskommandos...
Habe die Frage ganz oben bewusst so formuliert! @Markus und @SuR haben vollkommen recht, die FAn-Besatzungen hatten fast keine Überlebenschanche! Von Militärs bekam ich noch keine befriedigende Antwort, ob es für die Mannschaft überhaupt ein Entkommen gab! Da hieß es immer, Absetzung/Rückzug zur rechten Zeit... Vielleicht kann da jemand die dazu erforderliche Befehlshierarchie erklären! Wann wird die Anlage aufgegeben/verlassen? Oder Kampf bis zum letzten Mann (=> verheizen der Bedienungsmannschaft)?

Natürlich spielt das Gelände eine große Rolle. In der weiten Ebene war das Risiko sicher am größten, da kommt noch die Luftüberlegenheit dazu. In engen, bewaldeten Tälern ist ein vorher genau erkundeter Rückzug weit leichter, auch die Gefahr durch Jabos ist weit geringer als in der Fläche. Da bleibt als Luftbedrohung nur der Kampfhubschrauber, die jedoch im gedeckten Berggelände weit leichter zu bekämpfen sind...

lg
josef
 
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I

Ingwer

Guest
#31
Chance

An den Tischen mit strategischen Modellen in Stäben von Kampfeinheiten
werden ganze Divisionen und Armeen gegen "Null" gerechnet. Wenn es sein muss, nur um die Frontlinie zu halten oder den Gegenstoss vorzubereiten. :rolleyes:

Da sind u. U. nur 100 m Geländegewinn vorberechnet.

Die Linienverläufe der Westfront im 1. WK geben darüber erschöpfend Auskunft.

Was ist da ein FaN ?





Waren diese Kriege wirklich nötig ?
 
H

Harald 41

Guest
#33
FAn im Burgenland

Stolperte vor kurzem über ein Feste Anlage des BH, als ich von Müllendorf Richtung Hornstein fuhr und ca. in der Mitte der beiden Orte links in die L 258
nach Neufeld an der Leitha abgebogen bin.
Ist eigentlich leicht zu finde im vorbeifahren, zwar stark verwachsen und mit einem Zaun umgeben, sind aber nur mehr die zwei Gartenhäuschen zu sehen Panzertürme sind schon weg, dass Gelände ist aber noch versperrt.
Auf der Rückseite sieht man noch den Bunkereingang, der ist mit einer Eisenplatte verschlossen.
Dürften schon Personen drinnen gewesen sein, weil der Zaun rückseitig neben der Türe auf-gezwickt wurde, ich aber nicht.:D

LG Harry
 

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H

Harald 41

Guest
#35
Oh verdammt sollte eigentlich heissen seitlich neben der Tür, wenn ich rückseitig aufgezwickt werden würde hätte ich ein Problem, dann könnte ich als Miststreuer auf einem Feld Arbeiten.:D

LG Harry
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#36
Harry :danke für die Fotos!
In der Gegend befinden sich noch jede Menge Relikte/Objekte aus der Zeit des "Kalten Krieges"...

lg
josef
 
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Harald 41

Guest
#37
Hallo Josef;
Habe mir gerade die ersten Berichte und Fotos von @ Tom 69 angesehen, da gibt es sicher noch mehrere ( wie Du schreibst ) , werde mir diese eventuell einmal in der Laublosen Zeit ansehen.
Jetzt wimmelt es da nur so vor Bremsen und die sind nicht meine Freunde.:D

LG Harry
 
#38
Stolperte vor kurzem über ein Feste Anlage des BH, als ich von Müllendorf Richtung Hornstein fuhr und ca. in der Mitte der beiden Orte links in die L 258
nach Neufeld an der Leitha abgebogen bin.
Ist eigentlich leicht zu finde im vorbeifahren, zwar stark verwachsen und mit einem Zaun umgeben, sind aber nur mehr die zwei Gartenhäuschen zu sehen Panzertürme sind schon weg, dass Gelände ist aber noch versperrt.
Auf der Rückseite sieht man noch den Bunkereingang, der ist mit einer Eisenplatte verschlossen.
Dürften schon Personen drinnen gewesen sein, weil der Zaun rückseitig neben der Türe auf-gezwickt wurde, ich aber nicht.:D

LG Harry
jetzt bin ich dort schon so oft vorbeigefahren aber ich hab nie was gesehen. verdammt.
 
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