Das Bernsteinzimmer in Wuppertal?
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H
Obwohl die Geschichte mit dem Angriff der Flugzeuge auf den Hang gleich nach Mumpitz riecht und vermutlich kontraproduktiv sein könnte, wie @Maehler ja schon schrieb, habe ich mich auch an der geringen Zielfläche und der Anzahl von 12 Detonationen gestört. Der Autor zaubert den Typ Me 262 aus dem Hut.
Die Me 262 hatte zwei Bombenschlösser. Die viel seltenere Ar 234 konnte bis zu 2.000 kg Bomben als Außenlast tragen, hatte aber wohl drei Bombenschlösser.
Quelle: Wiki
Me 262 als Blitzbomber
"Diese Entscheidung entpuppte sich als strategischer Fehler, da die Me 262 zum einen durch das eingeschränkte Sichtfeld des Piloten auf den Boden eine vergleichsweise schlechte Treffsicherheit beim Bombenabwurf hatte, und zum anderen, weil die Me 262 in erster Linie als Abfangjäger konzipiert war."
"Die Aufnahme einer Bombenlast von 1000 kg vor der vorderen Schwerpunktlage verlangte den Verzicht auf zwei der vier Maschinenkanonen in der Rumpfnase sowie den Verzicht auf die Betankung der vorderen Kraftstoffbehälter. Der Pilot musste darüber hinaus erst mindestens 40 Minuten Kraftstoff „abfliegen“, um eine wurftaugliche Trimmlage herzustellen. Dennoch blieb der Bombenwurf kritisch: Sofort nach dem Auslösen der Bombenschlösser wurde die Maschine derart schwanzlastig, dass ein schlagartiges Nickmoment um die Querachse einsetzte, das nicht selten zu Strukturschäden an den Tragflächen im Bereich der Triebwerksgondeln führte. Ferner war aufgrund der hohen Abwurfgeschwindigkeit, verbunden mit mangelnder Zieleinrichtung, die Trefferwahrscheinlichkeit nur gering; Messerschmitts Versuchspilot Fritz Wendel, der die Strahljäger bei diesen Truppenversuchen begleitete, vermerkte dies auf sehr deutliche Art in seinen Berichten. Wegen dieser Probleme wurde bei Bombeneinsätzen in der Regel nicht die maximale Bombenlast von 2 × 500 kg mitgeführt, sondern die weit weniger problematische Ausstattung mit 2 × 250 kg."
Wenn Bombenabwurfbehälter im Sinne von Clustern eingesetzt wurden, muß man schon sehr schnell zählen können. [Die Darstellung im Buch suggeriert, daß es nur einen Angriff gegeben hat.] Ebenso, wenn die Me 262 ihre letzten Gruppen R4M (2x6 oder 1x12) verschossen haben (Drei werden gleichzeitig gezündet, dann folgt die nächste Dreiergruppe in 7 ms Abstand.) Mal davon abgesehen, daß man da nur insgesamt ca. 4,8 kg Explosivstoff ins Ziel gebracht hat. Die anderen möglichen und bekannten Bewaffnungsvarianten geben das m.M. nach auch nicht her.
[Ich drücke die Zeugenaussage in den Skat, solange nicht bei den Amis in diesem Sinne selbst etwas dazu steht und gefunden wird.]
@Kracher
Lass Dich bloß nicht von Kammler erwischen, wenn Du wieder Echtheitszertifikate für die Spaten ausstellst. Du weißt, der fackelt nicht lange.
WWW-Quelle: "Hans Kammler, Chef des Absetzungsstabes der Flugscheibenentwicklung und der SS Zeitreisedivision geb. 26.01. 1901 soll auf Grund der Zeitreisen seit 1945 nur minimal gealtert sein (weniger als 1 Jahr)."
LG
Dieter
Die Me 262 hatte zwei Bombenschlösser. Die viel seltenere Ar 234 konnte bis zu 2.000 kg Bomben als Außenlast tragen, hatte aber wohl drei Bombenschlösser.
Quelle: Wiki
Me 262 als Blitzbomber
"Diese Entscheidung entpuppte sich als strategischer Fehler, da die Me 262 zum einen durch das eingeschränkte Sichtfeld des Piloten auf den Boden eine vergleichsweise schlechte Treffsicherheit beim Bombenabwurf hatte, und zum anderen, weil die Me 262 in erster Linie als Abfangjäger konzipiert war."
"Die Aufnahme einer Bombenlast von 1000 kg vor der vorderen Schwerpunktlage verlangte den Verzicht auf zwei der vier Maschinenkanonen in der Rumpfnase sowie den Verzicht auf die Betankung der vorderen Kraftstoffbehälter. Der Pilot musste darüber hinaus erst mindestens 40 Minuten Kraftstoff „abfliegen“, um eine wurftaugliche Trimmlage herzustellen. Dennoch blieb der Bombenwurf kritisch: Sofort nach dem Auslösen der Bombenschlösser wurde die Maschine derart schwanzlastig, dass ein schlagartiges Nickmoment um die Querachse einsetzte, das nicht selten zu Strukturschäden an den Tragflächen im Bereich der Triebwerksgondeln führte. Ferner war aufgrund der hohen Abwurfgeschwindigkeit, verbunden mit mangelnder Zieleinrichtung, die Trefferwahrscheinlichkeit nur gering; Messerschmitts Versuchspilot Fritz Wendel, der die Strahljäger bei diesen Truppenversuchen begleitete, vermerkte dies auf sehr deutliche Art in seinen Berichten. Wegen dieser Probleme wurde bei Bombeneinsätzen in der Regel nicht die maximale Bombenlast von 2 × 500 kg mitgeführt, sondern die weit weniger problematische Ausstattung mit 2 × 250 kg."
Wenn Bombenabwurfbehälter im Sinne von Clustern eingesetzt wurden, muß man schon sehr schnell zählen können. [Die Darstellung im Buch suggeriert, daß es nur einen Angriff gegeben hat.] Ebenso, wenn die Me 262 ihre letzten Gruppen R4M (2x6 oder 1x12) verschossen haben (Drei werden gleichzeitig gezündet, dann folgt die nächste Dreiergruppe in 7 ms Abstand.) Mal davon abgesehen, daß man da nur insgesamt ca. 4,8 kg Explosivstoff ins Ziel gebracht hat. Die anderen möglichen und bekannten Bewaffnungsvarianten geben das m.M. nach auch nicht her.
[Ich drücke die Zeugenaussage in den Skat, solange nicht bei den Amis in diesem Sinne selbst etwas dazu steht und gefunden wird.]
@Kracher
Lass Dich bloß nicht von Kammler erwischen, wenn Du wieder Echtheitszertifikate für die Spaten ausstellst. Du weißt, der fackelt nicht lange.
WWW-Quelle: "Hans Kammler, Chef des Absetzungsstabes der Flugscheibenentwicklung und der SS Zeitreisedivision geb. 26.01. 1901 soll auf Grund der Zeitreisen seit 1945 nur minimal gealtert sein (weniger als 1 Jahr)."
LG
Dieter
Gerade durch Zufall im Fernsehen drüber gestolpert:
http://www.planetopia.de/magazin/ne...der-wo-verbirgt-sich-das-bernsteinzimmer.html
Gibt bestimmt noch eine Wiederholung.
Gruß
Joe
http://www.planetopia.de/magazin/ne...der-wo-verbirgt-sich-das-bernsteinzimmer.html
Gibt bestimmt noch eine Wiederholung.
Gruß
Joe
M
@ Joe - habs auch gesehen
Der Eindruck von dem zugebomten "Hang" war überwältigend.
>klugscheißermodus an<
Das ist ja ein flacher "Hang"ueh:
Wenn dort Bomben gefallen sind, abgeworfen von einem Flieger der schneller als 500 Km/h flog würde das zum weiteren nachdenken anregen.
Im Tiefflug dort ne Bombe in die Nähe des "Ziels" plazieren zu wollen könnte physikalische Probleme ergeben (abgesehen von der geringen Möglichkeit des Zielens - man beachte hebbels Anmerkungen zu dem Problem), weil - wenn die Bomben zu flach auftreffen, können die auch gelegentlich abprallen und wieder ein wenig gen Himmel steigen, sozusagen springen oder hüpfen. Man denke nur mal an Spezialbomben wegen genau dem Problem (z.B. Rollbombe).
und Flugzeuggerechte Lenkbomben gabs damals noch nicht.
Die beste Trefferquote wurde damals in einer ballistischen Kurve erzielt, die per einstellbarem Zielgerät unter Berücksichtigung von Abwurfhöhe und Fluggeschwindigkeit erreicht wurde. Dies setzt aber vorraus, daß der Flieger bis zum Ausklinken direkt Richtung Ziel flog - weil - man konnte die Bomben nur nach unten fallen lassen
Im Hochflug abgeworfene Dinger hinterlassen nach dem Einschlag Löcher (wie schon beschrieben). Solche Löcher findet man aber auch heute noch auf Luftbildern. So 8 m durchmessende Krater sind selbst auf 5000er Aufnahmen und auch höheren noch gut zu erkennen. Wer alte Luftbilder schon mal gesehen hat, weiß was ich meine...
Leider ist das im Film gezeigte Gelände lochlos/ kraterlos. Das passt irgendwie nicht. Und selbst wenn die Löcher eingeebnet wurden, kann man diese Erdbewegungen auch noch nach 10 Jahren oder mehr noch erkennen.
Noch gemeiner sind hier Winteraufnahmen, bei denen sich frisch bewegtes Erdreich gut abhebt.
Wenn der gute Mann also zumindest ein Indiz vorweisen will, wäre ein ganz banales Luftbild aus 1945 (Aufklärungsflüge der Alliierten) oder Nachkriegsaufnahmen (Landesvermessungsämter, Siedlungsverbände und alliierte Kontrollflüge) hilfreich.
Dennoch fand ich den Bericht irgendwie schön, weil man heutzutage äußerst selten Bürgermeister findet, die krabbeln gehen, egal mit welcher Motivation :bravo:
ich klink mich jetzt wieder aus
>klugscheißermodus aus<
Der Eindruck von dem zugebomten "Hang" war überwältigend.
>klugscheißermodus an<
Das ist ja ein flacher "Hang"
ueh:Wenn dort Bomben gefallen sind, abgeworfen von einem Flieger der schneller als 500 Km/h flog würde das zum weiteren nachdenken anregen.
Im Tiefflug dort ne Bombe in die Nähe des "Ziels" plazieren zu wollen könnte physikalische Probleme ergeben (abgesehen von der geringen Möglichkeit des Zielens - man beachte hebbels Anmerkungen zu dem Problem), weil - wenn die Bomben zu flach auftreffen, können die auch gelegentlich abprallen und wieder ein wenig gen Himmel steigen, sozusagen springen oder hüpfen. Man denke nur mal an Spezialbomben wegen genau dem Problem (z.B. Rollbombe).
und Flugzeuggerechte Lenkbomben gabs damals noch nicht.
Die beste Trefferquote wurde damals in einer ballistischen Kurve erzielt, die per einstellbarem Zielgerät unter Berücksichtigung von Abwurfhöhe und Fluggeschwindigkeit erreicht wurde. Dies setzt aber vorraus, daß der Flieger bis zum Ausklinken direkt Richtung Ziel flog - weil - man konnte die Bomben nur nach unten fallen lassen
Im Hochflug abgeworfene Dinger hinterlassen nach dem Einschlag Löcher (wie schon beschrieben). Solche Löcher findet man aber auch heute noch auf Luftbildern. So 8 m durchmessende Krater sind selbst auf 5000er Aufnahmen und auch höheren noch gut zu erkennen. Wer alte Luftbilder schon mal gesehen hat, weiß was ich meine...
Leider ist das im Film gezeigte Gelände lochlos/ kraterlos. Das passt irgendwie nicht. Und selbst wenn die Löcher eingeebnet wurden, kann man diese Erdbewegungen auch noch nach 10 Jahren oder mehr noch erkennen.
Noch gemeiner sind hier Winteraufnahmen, bei denen sich frisch bewegtes Erdreich gut abhebt.
Wenn der gute Mann also zumindest ein Indiz vorweisen will, wäre ein ganz banales Luftbild aus 1945 (Aufklärungsflüge der Alliierten) oder Nachkriegsaufnahmen (Landesvermessungsämter, Siedlungsverbände und alliierte Kontrollflüge) hilfreich.
Dennoch fand ich den Bericht irgendwie schön, weil man heutzutage äußerst selten Bürgermeister findet, die krabbeln gehen, egal mit welcher Motivation :bravo:
ich klink mich jetzt wieder aus
>klugscheißermodus aus<
H
Jetzt ist doch der @Kracher tatsächlich über die Montan-Tochter ROGES gestolpert. Völlig neu, obwohl schon "Kolja" da aktiv war. Ja, R121 ist schon interessant. Aber, in privatim, gelbe Karte mein Lieber. Der Bestand R121, eben auch ROGES, ist viel zu wertvoll, als das man ihn den Bimssteinzimmerfuzzies zum Fraß vorwerfen sollte. Du oder Ihr, sollten immer die Außenwirkung bedenken. Wenn jemand im Bestand R121 sucht und dann sich die Bemerkung "Such´ste auch nach dem "Bernsteinzimmer" gefallen lassen muß, dann gibt es was!
LG
Dieter
Ja, R121 ist schon interessant. Aber, in privatim, gelbe Karte mein Lieber. Der Bestand R121, eben auch ROGES, ist viel zu wertvoll, als das man ihn den Bimssteinzimmerfuzzies zum Fraß vorwerfen sollte. Du oder Ihr, sollten immer die Außenwirkung bedenken. Wenn jemand im Bestand R121 sucht und dann sich die Bemerkung "Such´ste auch nach dem "Bernsteinzimmer" gefallen lassen muß, dann gibt es was! LG
Dieter
H
Da kommt ja wieder die berühmt-berüchtigte ARU zum Einsatz. Ganz Berlin und Brandenburg zittern. Ich habe gerade mit meinem alter ego gewettet, aber immerhin hast Du ja schon erreicht, daß man sich nicht gleich selbst erschießen muß, wenn man den Begriff "Richard-Kommission" in den Mund nimmt. :lol1:
Ich denke, die saßen in den Auffangbahnhöfen ("Verteilerbahnhöfe") und waren mit administrativen Aufgaben der Erfassung, Weiterleitung und Verwertung beschäftigt. Im Falle Ungarns war die Verlagerung vertraglich geregelt und die Ungarn wollten schon in "Verlagerungsgut" (Einlagerung) und "Verwertungsgut" unterschieden wissen, mussten aber feststellen, daß die ROGES einfach alles der Verwertung zugeführt hatte. Durch Zusatzverträge sollten die Güter wenigstens statistisch erfasst und differenziert werden, was aber mangels Kennzeichnung meist nicht durchgeführt werden konnte.
Möglicherweise fand dort auch schon die Preisbildung statt, denn die Güter kamen ja nicht in einen großen Topf, sondern wurden durch die ROGES, im Falle der Verwertung, an die Bedarfsträger veräußert.
Aber Du wirst ja hoffentlich sehen, wie es war. Viel Glück mit dem Stichwort Logistikkompetenz.
LG
Dieter
Ich habe gerade mit meinem alter ego gewettet, aber immerhin hast Du ja schon erreicht, daß man sich nicht gleich selbst erschießen muß, wenn man den Begriff "Richard-Kommission" in den Mund nimmt. :lol1:Ich denke, die saßen in den Auffangbahnhöfen ("Verteilerbahnhöfe") und waren mit administrativen Aufgaben der Erfassung, Weiterleitung und Verwertung beschäftigt. Im Falle Ungarns war die Verlagerung vertraglich geregelt und die Ungarn wollten schon in "Verlagerungsgut" (Einlagerung) und "Verwertungsgut" unterschieden wissen, mussten aber feststellen, daß die ROGES einfach alles der Verwertung zugeführt hatte. Durch Zusatzverträge sollten die Güter wenigstens statistisch erfasst und differenziert werden, was aber mangels Kennzeichnung meist nicht durchgeführt werden konnte.
Möglicherweise fand dort auch schon die Preisbildung statt, denn die Güter kamen ja nicht in einen großen Topf, sondern wurden durch die ROGES, im Falle der Verwertung, an die Bedarfsträger veräußert.
Aber Du wirst ja hoffentlich sehen, wie es war. Viel Glück mit dem Stichwort Logistikkompetenz.
LG
Dieter
H
Nun ja. Diese "vergiftete" Offerte lässt mich schwer grübeln.
Das Diagramm, welches STEIN da zeichnet, nennt die maßgeblich handelnden und involvierten Personen in Fragen der Fühlungnahme der deutschen Streitkräfte in Norditalien zu den Alliierten über Geheimdienstkanäle der Schweiz und italienische klerikale Kanäle, welche in der OSS-Operation "Sunrise" (brit. Operation Crossword) mündeten. [Ich habe da jede Menge OSS-Material dazu, was ich auf die Schnelle gar nicht schriftlich auswerten kann.]
SS-Gruppenführer Wilhelm HARSTER (BdS Italien, informierte KALTENBRUNNER über die mutmaßlichen Aktivitäten WOLFFs, Haftbefehl ggü. BICCHIERAI, was RAUFF wohl vereitelte.)
SS-Obergruppenführer Karl WOLFF (Maßgebliche Aktivitäten hinsichtlich der Kapitulation in Norditalien.)
SS-Standartenführer Eugen DOLLMANN (Verbindungsoffizier WOLFFs zu KESSELRING, später VIETINGHOFF.)
Baron Luigi PARRILLI (Italienischer Industrieller und Geschäftsmann, langjähriger Freund HUSMANNs. Vermittelte dt. Fühlungnahme.)
Rudolf RAHN (Dt. Botschafter in Italien.)
Kardinal Alfredo Ildefonso SCHUSTER (Erzbischof von Mailand, vielfältige Aktivitäten, hielt über den Nuntius in Bern Kontakt zu Heiligen Stuhl.)
Terence Sydney AIREY (Brit. Generalmajor und Emissär Marschall ALEXANDERs.)
Lyman LEMNITZER (US Generalmajor und Emissär Marschall ALEXANDERs.)
Dr. Max HUSMANN (Im Diagramm nicht genannt, Freund WAIBELs.)
SS-Obersturmführer Guido ZIMMER (Im Diagramm nicht genannt, in die Pläne WOLFFs eingeweiht.)
Gero von SCHULZE-GAEVERNITZ (Rechte Hand von Allen Welsh DULLES.)
Dr. Max WAIBEL (Im Diagramm nicht genannt, Schweizer Nachrichtenoffizier, maßgeblicher Vermittler bei der deutschen Kapitulation in Norditalien.)
Allen Welsh DULLES (Im Diagramm nicht genannt, Chef OSS Bern, Leiter Operation Sunrise.)
Don Giuseppe BICCHIERAI (Einer der Sekretäre SCHUSTERs, Kontaktmann zu RAUFF.)
SS-Standartenführer Walther RAUFF (Von WOLFF beauftragt, Fühlungnahmen Kardinal SCHUSTERs entgegenzunehmen und ihm direkt zu berichten.)
Die von STEIN angeführten Personen waren in dieser Frage alle mehr oder minder miteinander verknüpft. Es ist "Sunrise", was er da abzubilden versucht. Das ist eindeutig.
Aus den Dulles papers, daher vermtl. auch von OSS Bern verfertigt:
"CAPTURE OF MUSSOLINI AND CLARETTA PETACCI AT DONGO, PROVINCE OF COMO, ON FRIDAY, APRIL 27"
"Der deutsche Konvoi traf in Dongo zwischen 15:00 und 15:30 Uhr in zwei Raten [Marschformationen] ein. Er wurde durch den lokalen Anführer der Partisanen empfangen, welcher eine Durchsuchung der Fahrzeuge anordnete, die in Übereinstimmung mit den ausgehandelten Vereinbarungen zwischen dem kommandierenden deutschen Offizier und dem Partisanen-Hauptquartier in Morbegno stand. Die Deutschen, ungefähr 120 Mann, trugen noch ihre Waffen, die aus halbautomatischen Gewehren, Gewehren, Pistolen und Handgranaten verschiedene Größe bestanden. Sie besaßen auch eine kleine Anzahl von Maschinengewehren."
Es folgt dann ein Vergleich der Kampfkraft beider Gruppen und es werden die vermuteten Gründe herausgearbeitet, weshalb die Deutschen und die Partisanen es nicht auf ein Feuergefecht ankommen ließen.
"Die Deutsche konnten sich offensichtlich nicht zu dem Entschluß durchringen [oder hatten kein Interesse daran] die Dinge auf die Spitze zu treiben, um ihre neofaschistischen Verbündeten, welch wichtige Position sie auch immer in der Regierung innehatten, zu schützen und es auszufechten. Das wurde auch durch ihre Bereitwilligkeit verständlich, die faschistischen Minister als Preis dafür zu übergeben, unbehelligt passieren zu können. Diese Einstellung bestätigten nachfolgende Ereignisse." [Die Minister wurden bereits in Musso übergeben, was dann im Dokument ersichtlich wird.]
Es folgt dann die detaillierte Schilderung der Identifizierung Claretta PETACCIs sowie die Entdeckung MUSSOLINIs, den man zunächst übersehen hatte und dessen Identifizierung. Der Partisanenkommandeur setzte jede Person fest, die sich nicht eindeutig als Deutscher ausweisen konnte. Der Bericht beinhaltet nicht den geringsten Hinweis darauf, daß die Partisanen während der dreißig bis fünfundvierzigminütigen Durchsuchung, Gegenstände einbehielten oder deren Herausgabe forderten.
[Es gibt da noch zwei weitere detaillierte Berichte bis hin zur Exekution der beiden Personen. Es erscheint schlüssig, daß das OSS wegen der Detailgenauigkeit einen, vermutlich aber mehr OSS-Agenten unter den in diesem Fall handelten Partisanen hatte. Das sie da jede Menge Agenten hatten, ist eh bestätigt. Möglicherweise war es sogar "Como".]
Na, ob´s ein Freund von Erich Maria Remarque war?
Telegram 3749, June 7, 1944 [Vermutlich DULLES an OSS-Chef DONOVAN. Remarque unterstützte die Alliierten. Ronco sopra Ascona.]
"At Porto Ronco, in the vicinity of Locarno, there is a conveniently situated house which belongs to Erich Maria Remarque, the novelist. We are informed that he is in the United States at present. Can you make arrangements with him for this house to be placed at the disposal of someone named by us for the period of the war?"
LG
Dieter
Das Diagramm, welches STEIN da zeichnet, nennt die maßgeblich handelnden und involvierten Personen in Fragen der Fühlungnahme der deutschen Streitkräfte in Norditalien zu den Alliierten über Geheimdienstkanäle der Schweiz und italienische klerikale Kanäle, welche in der OSS-Operation "Sunrise" (brit. Operation Crossword) mündeten. [Ich habe da jede Menge OSS-Material dazu, was ich auf die Schnelle gar nicht schriftlich auswerten kann.]
SS-Gruppenführer Wilhelm HARSTER (BdS Italien, informierte KALTENBRUNNER über die mutmaßlichen Aktivitäten WOLFFs, Haftbefehl ggü. BICCHIERAI, was RAUFF wohl vereitelte.)
SS-Obergruppenführer Karl WOLFF (Maßgebliche Aktivitäten hinsichtlich der Kapitulation in Norditalien.)
SS-Standartenführer Eugen DOLLMANN (Verbindungsoffizier WOLFFs zu KESSELRING, später VIETINGHOFF.)
Baron Luigi PARRILLI (Italienischer Industrieller und Geschäftsmann, langjähriger Freund HUSMANNs. Vermittelte dt. Fühlungnahme.)
Rudolf RAHN (Dt. Botschafter in Italien.)
Kardinal Alfredo Ildefonso SCHUSTER (Erzbischof von Mailand, vielfältige Aktivitäten, hielt über den Nuntius in Bern Kontakt zu Heiligen Stuhl.)
Terence Sydney AIREY (Brit. Generalmajor und Emissär Marschall ALEXANDERs.)
Lyman LEMNITZER (US Generalmajor und Emissär Marschall ALEXANDERs.)
Dr. Max HUSMANN (Im Diagramm nicht genannt, Freund WAIBELs.)
SS-Obersturmführer Guido ZIMMER (Im Diagramm nicht genannt, in die Pläne WOLFFs eingeweiht.)
Gero von SCHULZE-GAEVERNITZ (Rechte Hand von Allen Welsh DULLES.)
Dr. Max WAIBEL (Im Diagramm nicht genannt, Schweizer Nachrichtenoffizier, maßgeblicher Vermittler bei der deutschen Kapitulation in Norditalien.)
Allen Welsh DULLES (Im Diagramm nicht genannt, Chef OSS Bern, Leiter Operation Sunrise.)
Don Giuseppe BICCHIERAI (Einer der Sekretäre SCHUSTERs, Kontaktmann zu RAUFF.)
SS-Standartenführer Walther RAUFF (Von WOLFF beauftragt, Fühlungnahmen Kardinal SCHUSTERs entgegenzunehmen und ihm direkt zu berichten.)
Die von STEIN angeführten Personen waren in dieser Frage alle mehr oder minder miteinander verknüpft. Es ist "Sunrise", was er da abzubilden versucht. Das ist eindeutig.
Aus den Dulles papers, daher vermtl. auch von OSS Bern verfertigt:
"CAPTURE OF MUSSOLINI AND CLARETTA PETACCI AT DONGO, PROVINCE OF COMO, ON FRIDAY, APRIL 27"
"Der deutsche Konvoi traf in Dongo zwischen 15:00 und 15:30 Uhr in zwei Raten [Marschformationen] ein. Er wurde durch den lokalen Anführer der Partisanen empfangen, welcher eine Durchsuchung der Fahrzeuge anordnete, die in Übereinstimmung mit den ausgehandelten Vereinbarungen zwischen dem kommandierenden deutschen Offizier und dem Partisanen-Hauptquartier in Morbegno stand. Die Deutschen, ungefähr 120 Mann, trugen noch ihre Waffen, die aus halbautomatischen Gewehren, Gewehren, Pistolen und Handgranaten verschiedene Größe bestanden. Sie besaßen auch eine kleine Anzahl von Maschinengewehren."
Es folgt dann ein Vergleich der Kampfkraft beider Gruppen und es werden die vermuteten Gründe herausgearbeitet, weshalb die Deutschen und die Partisanen es nicht auf ein Feuergefecht ankommen ließen.
"Die Deutsche konnten sich offensichtlich nicht zu dem Entschluß durchringen [oder hatten kein Interesse daran] die Dinge auf die Spitze zu treiben, um ihre neofaschistischen Verbündeten, welch wichtige Position sie auch immer in der Regierung innehatten, zu schützen und es auszufechten. Das wurde auch durch ihre Bereitwilligkeit verständlich, die faschistischen Minister als Preis dafür zu übergeben, unbehelligt passieren zu können. Diese Einstellung bestätigten nachfolgende Ereignisse." [Die Minister wurden bereits in Musso übergeben, was dann im Dokument ersichtlich wird.]
Es folgt dann die detaillierte Schilderung der Identifizierung Claretta PETACCIs sowie die Entdeckung MUSSOLINIs, den man zunächst übersehen hatte und dessen Identifizierung. Der Partisanenkommandeur setzte jede Person fest, die sich nicht eindeutig als Deutscher ausweisen konnte. Der Bericht beinhaltet nicht den geringsten Hinweis darauf, daß die Partisanen während der dreißig bis fünfundvierzigminütigen Durchsuchung, Gegenstände einbehielten oder deren Herausgabe forderten.
[Es gibt da noch zwei weitere detaillierte Berichte bis hin zur Exekution der beiden Personen. Es erscheint schlüssig, daß das OSS wegen der Detailgenauigkeit einen, vermutlich aber mehr OSS-Agenten unter den in diesem Fall handelten Partisanen hatte. Das sie da jede Menge Agenten hatten, ist eh bestätigt. Möglicherweise war es sogar "Como".]
Na, ob´s ein Freund von Erich Maria Remarque war?
Telegram 3749, June 7, 1944 [Vermutlich DULLES an OSS-Chef DONOVAN. Remarque unterstützte die Alliierten. Ronco sopra Ascona.]
"At Porto Ronco, in the vicinity of Locarno, there is a conveniently situated house which belongs to Erich Maria Remarque, the novelist. We are informed that he is in the United States at present. Can you make arrangements with him for this house to be placed at the disposal of someone named by us for the period of the war?"
LG
Dieter
Respekt Hebbel, und danke. Damit kann man arbeiten. Interessanterweise hat Goldmann "Sunrise" im Zusammenhang mit verschwundenen Kulturgütern ebenfalls erwähnt. Ich hatte bisher immer gedacht, die Zugeständnisse der Amerikaner, in welcher Form auch immer, wären als Gegenleistung für eine deutsche Positionierung den Partisanen gegenüber erfolgt.
Den Link zur Kunst bekomme ich selbst im Moment auch noch nicht hin.
Den Link zur Kunst bekomme ich selbst im Moment auch noch nicht hin.
H
Ich kann mir schon denken, welche "Schiene" STEIN verfolgen wollte. Wird immer wieder gern genommen.
Schau´dir mal diese Zusammenfassungen zu Eugen DOLLMANN und Guido ZIMMER (auch den detaillierten Report) an. Da taucht sie als Helfer auf.
http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-report.html
[Die Aktion "Wolle" mit der darauf folgenden Operation "Sunrise" war die andere "Schiene". Ziemlicher Sumpf, nicht? Ich kann zwar immer noch keinen ZH zum Thema erkennen, aber interessant ist es allemal.]
LG
Dieter
Wird immer wieder gern genommen.Schau´dir mal diese Zusammenfassungen zu Eugen DOLLMANN und Guido ZIMMER (auch den detaillierten Report) an. Da taucht sie als Helfer auf.
http://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-report.html
[Die Aktion "Wolle" mit der darauf folgenden Operation "Sunrise" war die andere "Schiene". Ziemlicher Sumpf, nicht? Ich kann zwar immer noch keinen ZH zum Thema erkennen, aber interessant ist es allemal.]
LG
Dieter
H
Damit hier nicht nur gelästert wird könnte man sich mal mal überlegen, wie ein Objekt, weniger baulich, sondern in seiner Umgebungssituation beschaffen sein müsste, dass niemand etwas davon in der Zeit bemerkt, sich bei Kriegsende darin zu schaffen und vor allem "geklemmt" hätte.
Ich möchte daran erinnern, dass damals jeder Weg in den mehr oder weniger dünn besiedelten Gebieten, wenn es sich umgehen ließ, zu Fuß zurückgelegt wurde. Der Wald z.B. war schon immer eine Ernährungsquelle des "kleinen Mannes", auch wenn es nur Beeren und Pilze waren. Man kannte jeden Steg und Weg, auch das Abseitige.
Lästerlich
Dieter
Ich möchte daran erinnern, dass damals jeder Weg in den mehr oder weniger dünn besiedelten Gebieten, wenn es sich umgehen ließ, zu Fuß zurückgelegt wurde. Der Wald z.B. war schon immer eine Ernährungsquelle des "kleinen Mannes", auch wenn es nur Beeren und Pilze waren. Man kannte jeden Steg und Weg, auch das Abseitige.
Lästerlich
Dieter
Das ist ja eine Überlegung, die immer mal wieder auftaucht und für viele Objekte gilt. Eine Idee dazu ist, dass man Sperrgebiete wie Truppenübungsplätze nutzt, die "vorher" und "nachher" immer noch Sperrgebiete waren und blieben. Ähnliche Plätze könnten Firmengelände sein.
Mitten im Wald vielleicht Steinbrüche.
Wenn man kleinere Objekte nach dem Krieg getarnt hat, kann ich mir auch vorstellen, dass es keine Zeugen in den umliegenden Orten gibt.
Gruß
Joe
Mitten im Wald vielleicht Steinbrüche.
Wenn man kleinere Objekte nach dem Krieg getarnt hat, kann ich mir auch vorstellen, dass es keine Zeugen in den umliegenden Orten gibt.
Gruß
Joe
H
Prosche hat offenbar zurückgeschlagen.
"Doch die Goldgräberstimmung wird schon jetzt durch Misstöne getrübt. Der Hobby-Historiker Hilmar Prosche (59) klebt seit Tagen im Leinawald Flugblätter an die Bäume: „Bernsteinzimmer!! Leinawald!! Ich wusste es eher!" steht da drauf."
:lol1:
"Prosches Groll richtet sich gegen Buch-Autor Kuschel. Der habe nämlich seine Forschungsergebnisse geklaut. „Was da veröffentlich wurde, basiert auf meinen jahrelangen Nachforschungen!""
Quelle: BILD v. 02.04.2012
Tja, der raffinierte Speer. Hat er sich doch heimlich von hinten photographieren lassen, um einen Hinweis zu geben. Das ist so richtig nach Schatzsuchers Geschmack. :lol1:
LG
Dieter
"Doch die Goldgräberstimmung wird schon jetzt durch Misstöne getrübt. Der Hobby-Historiker Hilmar Prosche (59) klebt seit Tagen im Leinawald Flugblätter an die Bäume: „Bernsteinzimmer!! Leinawald!! Ich wusste es eher!" steht da drauf."
:lol1:
"Prosches Groll richtet sich gegen Buch-Autor Kuschel. Der habe nämlich seine Forschungsergebnisse geklaut. „Was da veröffentlich wurde, basiert auf meinen jahrelangen Nachforschungen!""
Quelle: BILD v. 02.04.2012
Tja, der raffinierte Speer. Hat er sich doch heimlich von hinten photographieren lassen, um einen Hinweis zu geben. Das ist so richtig nach Schatzsuchers Geschmack. :lol1:
LG
Dieter
Prosche hat offenbar zurückgeschlagen.
"Doch die Goldgräberstimmung wird schon jetzt durch Misstöne getrübt. Der Hobby-Historiker Hilmar Prosche (59) klebt seit Tagen im Leinawald Flugblätter an die Bäume: „Bernsteinzimmer!! Leinawald!! Ich wusste es eher!" steht da drauf."
"Doch die Goldgräberstimmung wird schon jetzt durch Misstöne getrübt. Der Hobby-Historiker Hilmar Prosche (59) klebt seit Tagen im Leinawald Flugblätter an die Bäume: „Bernsteinzimmer!! Leinawald!! Ich wusste es eher!" steht da drauf."