Es gab keinen Atomversuch auf dem TÜP !!

#41
hi tom,

deine ausführungen bezüglich der augenzeugenberichte sind sehr gut geschrieben und ich kann zu deinen überlegungen nur sagen: du hast mehr als recht!!!!

viele grüße

PeMü
 
#42
"Atombombe"

"Atombombe"

Weiß jemand was passieren würde, wenn ca. 100g strahlendes Material mit einer normalen Bombe oder Granate zünden würde???

Ist auch eine "A-Bombe" und 100g sind leichter zu erzeugen als mehrere dutzend kilos!!!
 
S

Sugga

Guest
#44
@burg:

Zünden insofern, als dass man es damit über eine gewisse Fläche verteilen würde - wäre dann eine "sdchmutzige Bombe".
Angeblich hat die WM (ok, sagt wieder TM) auch probiert.

Zünden insofern, als dass man es zu einer Reaktion brächte.
Moment - das geht doch angeblich nicht - wegen der kritischen Masse.
Andere sagen es geht doch ...

Interessant wäre die Sache dann, wenn man Aussagen darüber treffen könnte, wie sich der Gebrauch eine schmutzigen Bombe auf die umwelt auswirken könnte.
Also, ob derartige Verstahlungen und wenn wie lange wo nachzuweisen wären.

SUGGA
 
#45
schmutzige Bombe

Die Briten, die im Gegensatz zu den Amerikanern, welcher immer der Ansicht waren, die Deutschen könnten eine richtige A-Bombe herstellen, fürchteten, Hitler ließe radioaktives Material über die Insel herabfallen...
 
#46
Kann man nur sagen, die spinnen die Briten, da man hunderte von Tonnen benötigt hätte um annähernd soetwas wie eine Wirkung zu erzielen.
Hätte man tonnenweise radioaktives Material gehabt, hätte man es besser verwendet. uwe
 
#47
etwas weiter oben wurden ja verkrüppelte bäume im bereich des TÜP / tambuchs angesprochen, welche herr thomas mehner erwähnte. er sprach aber auch davon, daß derartige bäume nicht zwangsläufig etwas mit einem test zu tun haben müssen. hat von euch schon jemand bei geländebegehungen auf dem truppenübungsplatz auf derartige wachstumsanomalien geachtet? ich leider bis jetzt noch nicht......

es wäre vielleicht einmal sinnvoll, derartige bäume (falls vorhanden) gezielt zu suchen und bei einem gehäuften auftreten deren verteilung auf einer topokarte des platzes einzutragen. möglicherweise kann man dann eine konzentration dieser wachstumsdefekte im bereich des TÜP zuordnen. vielleicht erbringt das ein paar neue gedankenansätze....

ein besonders schönes exemplar könnte man dann auch einmal umsägen (hoffentlich liest hier die regierungsbildende grüne umweltkasperei nicht mit....), um anhand der jahresringe ein vermeintliches ereignisdatum zu ermitteln. falls das wiederrum ein brauchbares ergebnis erbringen sollte, könnte man noch ein paar andere deformierte bäume umsäbeln, um für diesen eingegrenzten zeitraum eine weitere bestätigung zu erlangen. falls sich eine korrelation einstellt, dann wäre das in der tat seltsam.

dann müßte man zusätzlich klären, welche chemischen, nuklearen oder elektromagnetischen einflüsse ein derartiges pflanzenwachstum provozieren. kennt sich mit dieser thematik jemand von euch aus, dann wäre es schön, wenn derjenige ein paar gedanken dazu schreibt! vielleicht gibt es auch noch nach jahrzehnten eine möglichkeit, entsprechende schadstoffe im holz zufriedenstellend zu analysieren. danke!

viele grüße

PeMü

PS: meine vermutung ist, daß derartig verkrüppelte bäume auf den jahrzehntelangen schießbetrieb und den einschlag von projektilen und/oder geschoßsplittern in das holz zurückzuführen sind.....
 
#48
Sicherlich gibt es hin und wieder verkrüppelte Bäume, aber oft sind diese auf Wildverbiß zurück zu führen. In Bezug auf T.M. bleibt er auch hier schlüssige Beweise schuldig, denn eigentlich müßten dann ganze Waldstücke verkrüppelten Baumbewuchs aufweisen. uwe
 
E

Erdschwein

Guest
#49
Nur eine kurze Theoretische Spinnerei: Wenn aufgrund von Verkrüppelungen auf eine entsprechende Explosive Einwirkung zurückgeschlossen werden soll, sollten dann nicht alle Verkrüppelungen auf einen Punkt hinweisen, quasi sternförmig? Man hüätte dann auch gleich den Punkt der Zündung, weil sich ja die Druckwellen kreisförmig ausdehnen!
:confused:
 
W

wolfmann

Guest
#50
Hallo und guten Tag an alle.
Ich bin seit längerem an diesem Thema interessiert, habe aber in der Literatur wenig hilfreiches gefunden. Meistens wurden interessante Hypothesen und Zirkelschlüsse veröffentlicht. Trotzdem finden sich auch bei solchen Autoren Hinweise, nach denen es zu recherchieren lohnt.
Nachdem ich in verschiedenen Foren geschaut habe, habe ich mich bei Euch angemeldet, da Ihr sowohl das mich interessierende Thema bearbeitet, als auch wissenschaftlich argumentiert. (Ich muß nur noch alle weiteren Threads durchlesen ).

Diesen Thread recherchiere ich zur Zeit auch, auch hatte ich die gleiche Idee wie PeMü, habe aber leider nicht mehr die erforderlichen Bekannten.

@ PeMü:
Deiner Ablehnung von 'Minibomben' muß ich widersprechen. Der größte Teil des weltweit genutzten Arsenals basiert darauf.
Z.B hat die amerikanische W84 eine primärleistung von 0,3 kt, einstellbar von 0,3 bis 150 kt.

Dies wird erreicht, indem man das Material (ca 1 kg entweder U235 oder P239) durch eine sehr starke Implosionsladung bis zur Kritikalität komprimiert.

Es funktioniert deswegen, weil sich auch metallisches Material fast wie eine Flüssigkeit auf ein geringeres Volumen komprimieren läßt. Die äußeren Abmessungen werden allerdings wieder größer durch die Implosionsladung und weitere 'Tricks' wie Tamper u.s.w.

Atom Artilleriegranaten haben um 100 kt.
Die meisten Sprengsätze basieren auf einer solchen 'Zündkerze', die dann die 'einstellbare' Litiumdeuteridladung zündet und damit eine einstellbare Sprengleistung von 0,3 bis mehrere 100 kt zuläßt. Im Gegensatz zu den reinen U235 oder P239 Bomben sind sie vergleichsweise 'sauber'.
Einen Link zum amerikanischen Arsenal habe ich angehängt:

http://nuketesting.enviroweb.org/hew/Usa/Weapons/Wpngall.html

Also, kleinere Bomben als 15 kt gibt es schon, nur ob es sie damals schon gab ist die Frage. Die deutschen Wehrtechniker haben das Prinzip der Implosionsladung (Hohlladung) ja schon zu Kriegsbeginn gekannt und genutzt.



Gruß

Wolfgang
 
D

DURAN

Guest
#51
ich kenne zwar die verküppelten bäume im tal nicht aber so weit ich weiß gibt es speziell bei kiefern und teilweise auch fichten und lärchen völlig natürliche krrüppelarten .

so ist die krüppelkiefer doch weit verbreitet . steht sogar bei mir im garten. und diese arten planzen sich ja auch natürlich fort so das es durchaus möglich ist mehrere dieser gewächse an einem ort zu finden.

sie sehen nun mal komisch aus und lassen auf etwas nomalisches schließen - ich finde solche bäume schön und treffe sie immer wieder auf meinen wanderungen an den verschiedensten orten an.


Krüppelkiefer - Pinus mugo var. mughus
Krüppelkiefer (Niedrige Krüppelkiefer) - Pinus mugo var. pumilio
Krüppelkiefer (Zwerg-Krüppelkiefer Mops) - Pinus mugo Mops

So , das zum botanischen.

Andererseits wundere ich mich das zu meinem feldorder - beitrag zwar 110 klicks sind aber noch keine antwort- hat die seiten jemand gelesen oder sind sie irgendwei bekannt - bitte mal um eure meinungen dazu . danke
 
#52
hi wolfmann,

danke für deine ausführungen. du bezifferst die minimale masse auf ca. 1 kg, um bei einer extremen komprimierung des nuklearmaterials die neutronenbilanz größer 1 werden zu lassen.

da sind wir aber immer noch weit von den in einigen büchern postulierten 100 g entfernt. derartig geringe kritische massen halte ich aber wirklich schlichtweg für utopisch, besonders im jahre 1945.

ich hätte da noch 3 fragen an dich:

° welchen anreicherungsgrad muß das nuklearmaterial besitzen? > 99%...???

° was verstehst du unter "vergleichsweise sauber"...?? das aufgrund der geringen volumen dieser kleinstatombomben weniger resultierende spaltprodukte die umwelt im einsatzbereich kontaminieren?

° weiterhin verstehe ich den begriff "lith(!!!!)iumdeuteridladung" im zusammenhang mit den von dir beschriebenen konventionellen nuklearen artilleriegranaten in deinen ausführungen nicht. du schreibst ja in deinem text, daß 1 kg U235 oder Pu239 als nukleare ladung benutzt werden => konventionelle kernwaffe.

lithiumdeuterid wird aber dagegen ausschließlich in der zweiten stufe von wasserstoffbomben eingesetzt. lithiumdeuterid ist eine chemische verbindung aus schwerem wasserstoff (deuterium) und lithium (einem leichtmetall). der zünder einer wasserstoffbombe ist eine kleine plutoniumbombe => die erste stufe. eine lawine von harten gamma- und röntgenstrahlen und der unvorstellbare druck und die extremen temperaturen der detonierenden plutoniumbombe zünden dann in verbindung mit einem hohlspiegeleffekt durch die äußere bombenhülle die lithiumdeuteridladung. bei ca. 100 millionen grad celsius fusionieren dann die wasserstoff- (bzw. deuterium-) atome => ungefähr 95 % der extrem zerstörerischen energie dieser bombe wird aus dieser kernfusion gewonnen......ein schreckenszenario.....die wirkung dieser waffe soll die zerstörungskraft der hiroshimabombe um das ca. 4000 fache übertreffen.....

wasserstoffbomben bauen aber aufgrund ihres funktionsprinzips immer noch sehr groß. bist du dir wirklich sicher, daß es thermonukleare kernsynthesewaffen als artilleriegranaten gibt...???

viele grüße

PeMü
 
#53
Original geschrieben von Erdschwein
Nur eine kurze Theoretische Spinnerei: Wenn aufgrund von Verkrüppelungen auf eine entsprechende Explosive Einwirkung zurückgeschlossen werden soll, sollten dann nicht alle Verkrüppelungen auf einen Punkt hinweisen, quasi sternförmig? Man hüätte dann auch gleich den Punkt der Zündung, weil sich ja die Druckwellen kreisförmig ausdehnen!
:confused:

.....deswegen würde ich vorschlagen, solche anomalen bäume ausfindig zu machen und auf eine topokarte des platzes einzutragen......dann kann man ja eine gleichverteilung erkennen oder eine häufung in bestimmten bereichen zuordnen......

vielleicht gibt es aber auch auf dem TÜP nur besonders lukrative bereiche, in denen das wild, wie uwe schrieb, mit größerer hingabe an den bäumen rumknabbert.....

viele grüße

PeMü
 
#54
Anreicherungsgrad

@PeMü

Stichwort: Anreicherungsgrad


Damit überhaupt etwas passiert braucht man einen Grad von mindestens 70 Prozent, bessere Ergebnisse werden mit 99.X (wobei x > 5) Prozent erzielt!
 
Zuletzt bearbeitet:
W

wolfmann

Guest
#55
Hi PeMü,

Bei meiner Antwort ging ich von der kleinsten dokumentierten :)) Menge aus. Du hast natürlich völlig recht, daß die

Neutronenbilanz >1 sein muß, besser noch deutlich höher. Allerdings ist Metall kompressibel. Im Zusammenhang mit Atombomben

wird eine Kompressibilität von 20 für eine kurze Zeit berichtet. Ich sitze gerade daran, daraus die theoretische minimale Menge Spaltbaren Materials zu errechnen. Ich gehe davon aus, daß die amerikanischen Waffen sich in diesem Bereich befinden.

Natürlich stimme ich Dir zu, daß das für 1945 utopisch klingt. Allerdings haben die Amerikaner im Rahmen des Manhattan
Projektes einigen Aufwand treiben müßen, um die Theorie der Implosionsladung zu erarbeiten, die auf deutscher Seite durch die AArbeiten an Hohlladungen sicher vorhanden war.

Zu Deinen Fragen: Ich habe versucht es kurz zu machen, aber es war wohl eher verwirrend.
Anreicherungsgrad wie schon von burg geschrieben > 99.5%. Bei Uran sehr aufwendig, bei Plutonium einfacher, wenn man einen
funktionierenden Reaktor hat. Pu braucht 'lediglich' chemisch herausgelöst zu werden.

Natürlich bezieht sich Lithiumdeuterid (danke für die Korrektur) auf 3-phasenwaffen. Ich wollte lediglich darauf Hinweisen, daß kleine Plutoniumbomben als Zünder genutzt werden (siehe unten).

Artilleriegranaten waren (sind?) kleine Uran oder Plutoniumwaffen im Bereich von unter 1 kt. Sie sollen inzwischen außer Dienst gestellt sein.

Soweit ich weiß sind inzwischen alle amerikanischen Waffen 3-phasen Waffen. Deren Vorteil ist die 'Skalierbarkeit' und
'Sauberkeit'. Sie enthalten eine sehr kleine (keine offiziellen Angaben) Pu-Bombe als Zünder, in derem Neutronenschauer das
Lithiumdeuterid in Lithium und Deuterium aufgespalten und das Lithium-6 in Tritium umgewandelt und zur Fusion gezündet wird. Da die Explosionswirkung abhängig ist von der Menge Lithiumdeuterid in der Arena (dem Zentrum der Explosion) kann theoretisch jede Bombe in ihrer Explosionskraft eingestellt werden, manche in Stufen, wie in dem Link erkennbar. Sie lassen sich tatsächlich in eine Sprengkraft unter der Hiroshimabombe einstellen.

Der 'Vorteil' diser Bomben, die 'Sauberkeit', liegt an der Reaktion.
Li + n --> Tr + He
Tr + D --> He + n + 17,6 MeV, oder brutto

LiD --> 2 He + 17,6 MeV.

Radioaktive Spaltprodukte und Neutronen entstehen nur durch die zündende Bombe und das ggf. für Neutronenerzeugung beigegebene Gemisch von Tritium und Deuterium.
Bezüglich der Größe, schau mal auf die Seite http://nuketesting.enviroweb.org/hew/Usa/Weapons/W87.html. Der komplette Wiedereintrittkörper der Wasserstoffbombe mißt etwa

55 cm Durchmesser und 175 cm Länge, bei ca. 250-300 kg.

Aber zurück zum Thema. Mit Deiner Untersuchung hast Du im Rahmen der heutigen Möglichkeiten ausgeschlossen, daß auf dem TüP eine Kernwaffenexplosion gegeben hat.
Ich wollte lediglich Deinen kategorischen Ausschluß von 'Minibomben' etwas relativieren, da man sie nicht ganz ausschließen sollte, auch wenn es unwahrscheinlich ist. Ich werde mich, etwas kürzer, wieder melden, wenn ich ein Ergebnis der theoretisch kleinsten Menge habe.

Gruß

Wolfgang
 
#56

....in derem Neutronenschauer das
Lithiumdeuterid in Lithium und Deuterium aufgespalten und das Lithium-6 in Tritium umgewandelt und zur Fusion gezündet wird.

Gruß

Wolfgang [/B]




hi wolfgang,

und damit ist man wieder bei den beiden fusionspartnern (deuterium und dem überschwerem wasserstoff tritium), die in zukünftigen kernfusionsreaktoren herangezogen werden. ich vermute, man nutzt in wasserstoffbomben lithiumdeuterid im fusionsblock, da tritium eine viel zu kurze halbwertszeit besitzt, um eine derartige bombe "lagerfähig" zu machen. ich habe dunkel eine halbwertszeit bei tritium von knapp über 12 jahren im gedächtnis....

noch eine frage an dich:

vor jahren geisterte oft der begriff "red mercury" (rotes quecksilber.......???) als nuklearer "katalysator" durch die einschlägigen medien. angeblich hätten die russen diese substanz entwicklet, um kernwaffen so klein wie möglich zu konzipieren.

ich konnte aber zu "red mercury" keine weiteren vernünftigen hintergrundinformationen recherchieren. war das auch nur wieder ein mediengag....???

viele grüße

PeMü
 
#57
....noch ein kleiner philosophischer nachtrag: es ist eigentlich nur vollkommen IRRE, welchen aufwand menschen treiben, um sich gegenseitig mit der höchstmöglichen perfektion umzubringen....... :( :( :(

PeMü
 
W

wolfmann

Guest
#58
Hallo,

Ich habe nun wie versprochen, den Effekt der Substanzkompression durch eine Implosionsladung nachgerechnet. Solche Ergebnisse sind nicht publiziert, und ich war von Ergebnis so überrascht, daß ich vorm Posting alles 5-mal kontrolliert habe. (Wer an der detaillierten Ableitung interessiert ist, dem kann ich sie mailen).

Vorab eine kurze Bemerkung zu den Zeitabläufen bei der Kernexplosion: Die komplette Kettenreaktion zur Freisetzung der Energie der Bombe ist in ca 180 nSec abgelaufen. Danach zerreißt es die Bombe, und die Energie verteilt sich.
Für die Zündung werden Sprengstoffe mit einer Verbrennungsgeschwindigkeit von ca 8000 m/sec eingesetzt, einer Implosionsgeschwindigkeit von 16000 m/sec. In der oben genannten Zeit von 180 nSec legt die Implosionsfront gerade 1,2 mm zurück.

Entscheidend für das kritisch werden der Bombe ist, daß mehr von den gebildeten Neutronen intern für weitere Teilungen sorgen als abgestrahlt werden. Ein Maß für die Zahl der gebildeten Neutronen ist die Masse des Spaltstoffes (Uran235 oder Plutonium 239). Ein Maß für die Zahl der abgestrahlten Neutronen ist dessen Oberfläche.
Die Kritikalität ist daher äquivalent zu (Masse-Oberfläche)/Oberfläche oder vereinfacht Masse/Oberfläche.

Ergebnis: Die erforderliche Menge Spaltstoff ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Kompression. Gehe ich von einer Kritischen Masse von 25 kg Uran oder 5 kg Plutonium aus und einer Kompression von publizierten 20-fach, so ergeben sich idealerweise kritische Mengen von ca. 12,5 g Plutonium oder 62,5 g Plutonium.

Meine Fragen an die Fachleute im Forum:
Könnt Ihr eine Kompression von 20-fach für sagen wir 180 nSec bestätigen ?
War den deutschen Wehrmachtsforschern die Implosionsladung bekannt (Die Hohlladung allemal, die wurde beim Angriff auf Belgien eingesetzt) ?
Welche Kompressionswerte waren damals machbar (wenn überhaupt) ?

Da Physikern vom Kaliber Heisenberg oder Diebner die Berechnung der kritischen Masse bekannt war, haben sie auch meine Berechnungen ausführen können.
Wenn zur damaligen Zeit eine Implosionsladung mit einer erheblichen Kompresion bekannt war, waren auch Miniaturisierungen möglich und nicht utopisch (ich muß mich hier korrigieren).

@PeMü Red Mercury sagt mir nichts.
Du hast absolut recht, es der Aufwand zum gegenseitigen Umbringen ist Wahnsinn. Und nun müssen wir nochmal soviel Aufwand treiben um den Dreck zu vernichten :-(.
Gruß

Wolfgang
 
#59
Original geschrieben von wolfmann
Ergebnis: Die erforderliche Menge Spaltstoff ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Kompression. Gehe ich von einer Kritischen Masse von 25 kg Uran oder 5 kg Plutonium aus und einer Kompression von publizierten 20-fach, so ergeben sich idealerweise kritische Mengen von ca. 12,5 g Plutonium oder 62,5 g Plutonium.
Gruß

Wolfgang
hi wolfgang,

die resultate deiner berechnungen sind wirklich beachtlich! respekt! ich vermute, daß du bei den angesetzten parametern von einer isotopenreinheit (U oder Pu) von weit über 99% ausgehst. meines erachtens dürften diese anreicherungsgrade 1945 nicht machbar gewesen sein, falls man dato dazu überhaupt schon in der lage war => deswegen gehe ich immer noch davon aus, daß zu diesem zeitpunkt noch keine miniladung machbar war.

hast du für deine berechnungen schon ein praktisches beispiel als bestätigung in der literatur gefunden?

zu chemischen sprengstoffen ist nur dieter aufgrund seiner ausbildung aussagekräftig. die angesprochenen fragen müßtest du ihm stellen.

viele grüße

PeMü
 
W

wolfmann

Guest
#60
Hi,
@ PeMü
ich vermute, daß du bei den angesetzten parametern von einer isotopenreinheit (U oder Pu) von weit über 99% ausgehst. meines erachtens dürften diese anreicherungsgrade 1945 nicht machbar gewesen sein
Ich kann nur über die Amerikaner reden, über die deutsche Forschung kann man nur spekulieren.
Die U235 anreicherung lag damals über 99,5%, man wollte kein Risiko eingehen. Es dauerte allerdings auch. Die Trennung (von U238 und U234) mußte Isotopenphysikalisch erfolgen und war dementsprechend diffizil.
Die Pu239 anreicherung war 'problemlos'. Pu239 wurde in einem Reaktor ausgebrütet (wenn man ihn hatte). Es lag als Gemisch mit dem ebenfalls explosiblen Pu240 und anderen Elementen vor. Die Trennung konnte chemisch erfolgen und war daher 'problemlos'. Als Resultat lag das Gemisch Pu239 und Pu240 in über 99,5% vor.


hast du für deine berechnungen schon ein praktisches beispiel als bestätigung in der literatur gefunden?

Wie ich schon im Posting schrieb, Nein. Diese Daten sind anscheinend nicht publiziert. Es gibt nur Andeutungen. Meine Ableitung war auch nicht auf's letzte Prozent präzise, dafür fehlen mir die kernphysikalischen Details. Ich habe, wie Mathematiker sagen eine Näherung gerechnet. Allerdings war das Ergebnis der Ableitung so deutlich, daß der Fehler nicht groß sein wird.


Gruß

Wolfgang
 
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