Es gab keinen Atomversuch auf dem TÜP !!

#81
....der obere reaktorverschluß mit seiner abdeckelung auf SUR`s grafik sieht schon sehr viel professioneller und von der konstruktion ausgereifter aus, als der "graphithaufen" fermis.....

....wie sich die bilder doch gleichen....siehe unten......

der auf angehangenem bild (fotografiert 2001) gezeigte reaktordeckel wiegt über 3 tonnen und ist zur abschirmung gegen gamma- und neutronenstrahlung innen mit blei und paraffin ausgekleidet. der deckel liegt in einem massiven stahlring, der ebenfalls im inneren eine bleischirmung enthält. in der mitte des deckels ist die verschlußeinrichtung der inspektionsöffnung zu erkennen. unter dem deckel befindet sich das eigentliche reaktorgefäß mit dem spaltzonenbehälter.

der standort dieser nukleareinrichtung wird aus bestimmten gründen auch auf anfrage nicht bekannt gegeben!

viele grüße

PeMü
 

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#84
Re: Was...

Original geschrieben von burg
Was soll denn dieses Bild überhaupt zeigen??? Einen deutschen Reaktor vor 1945???
natürlich zeigt das bild keinen reaktor von 1945!!! mir ging es hierbei um den vergleich von SuR`s grafik und der dort gezeigten abdeckelung mit modernen gegebenheiten. die gemeinsamkeiten sind ja deutlich sichtbar. zwischen dem reaktor auf SUR`s grafik und fermis versuchseinrichtung gibt es dagegen eklatante unterschiede. ich wollte mit dem beispielbild deutlich machen, daß man offensichtlich in deutschland bei der konstruktiven ausführung "weiter" war, als seinerzeit fermi. gut....fermis versuch fand schon 1942 statt, wann dagegen die zeichnerische erfassung der versuchseinrichtung im kaiser-wilhelm-institut berlin stattfand, ist der grafik nicht zu entnehmen.....

viele grüße

PeMü
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#85
Hi erstmal!
fermis versuch fand schon 1942 statt, wann dagegen die zeichnerische erfassung der versuchseinrichtung im kaiser-wilhelm-institut berlin stattfand, ist der grafik nicht zu entnehmen...
Das Bild kann ziemlich genau datiert werden: Ende Juli 1945.
Vergiss´aber bitte nicht, das die Laboreinrichtung selbst schon einige Zeit zuvor verlagert werden hätte können oder sogar (nach Hechingen?) verlagert wurde.

Zum Statement von Sugga:
Heisenberg war (auch nach Aussagen von Goudsmit) der herausragende deutsche Atomphysiker der damaligen Zeit und weit über die Grenzen hinaus bekannt. Der Atomverein um ihn herum war ebenfalls hochkarätig besetzt.
Diese Gruppe am ausgestreckten Arm absichtlich verhungern zu lassen, wäre ungefähr so gewesen, wie wenn man von Braun und seine besten Leute bei der A4-Entwicklung absichtlich auf´s Abstellgleis geschickt hätte, um irgendjemanden aus der zweiten Reihe zu bevorzugen ... also ich kann mir das nicht recht vorstellen.
 
#86
Original geschrieben von SuR


Diese Gruppe am ausgestreckten Arm absichtlich verhungern zu lassen, wäre ungefähr so gewesen, wie wenn man von Braun und seine besten Leute bei der A4-Entwicklung absichtlich auf´s Abstellgleis geschickt hätte, um irgendjemanden aus der zweiten Reihe zu bevorzugen ... also ich kann mir das nicht recht vorstellen.
tja SuR.....personalentscheidungen sind auch in der heutigen zeit sehr, sehr häufig subjektiv und werden meist nur aufgrund von draus resultierenden direkten persönlichen vorteilen der anweisenden personen getroffen.

wer die geschichte von brauns und der V2 in verbindung mit hitler kennt, der weiß, daß auch er nur aufgrund des persönlichen einsatzes seines "gönners" walter dornberger von größeren schwierigkeiten verschont blieb. von braun saß leider auch aufgrund von rivalitäten und mißgunst in untersuchungshaft. der miese intrigant degenkolb spielt ja bei der gesamten entwicklung der V2 eine mehr als unrühmliche rolle, weil er mit diesem großprojekt nur seine eigenen finanziellen "schäfchen" in´s trockene bringen wollte. teilweise ist seine tätigkeit schon als sabotage einzustufen!.....degenkolb ging es nicht um den kriegserfolg, sondern nur um seine persönlichen vorteile.......

wenn die ganzen postulierten rivalitäten zwischen den einzelnen "atomarbeitsgruppen" stimmen, dann könnte ich mir heisenbergs "abschuß" durchaus vorstellen. aber letztendlich wird das wohl auch niemand zufreidenstellend klären können.....wie so vieles......

viele grüße

PeMü
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#87
wer die geschichte von brauns und der V2 in verbindung mit hitler kennt, der weiß, daß auch er nur aufgrund des persönlichen einsatzes seines "gönners" walter dornberger von größeren schwierigkeiten verschont blieb. von braun saß leider auch aufgrund von rivalitäten und mißgunst in untersuchungshaft.
Also wenn man Dornberger Glauben schenken möchte, dann wurden v. Braun, Riedel II und Gröttrup verhaftet, weil sie sich gegen Himmler gestellt hatten (Dornberger: Peenemünde, Ullstein Taschenbuchverlag, 2000, München, S. 222 ff.). Und das alles fand ja genau in dem Moment statt, als unser alter Freund Kammler die Bühne in Peenemünde betreten hatte.

Himmler entschied Personalien anscheinend nach Gutsherrenart. Mir ist nur ein Fall bekannt, bei dem eine von ihm vorgeschlagene Beförderung abgelehnt wurde.

Heisenberg hatte seinen Ärger mit Himmler bereits "durch". Er war 1937 von Prof. Starck angeschwärzt worden, und erst ein Jahr später hatte Himmler Heisenberg davon unterrichtet, dass er, wenn er sich in Zukunft vorsichtig verhalte, wie zuvor weitermachen könne.
Und ein paar Tage später ging dann dieses Schreiben an Heydrich ...

Bildquelle: Alsos, a. a. O., S. 116

Nachtrag: Sorry, aber dieses dämliche Script läßt keine nachträgliche Dateinamenänderung zu ...
 

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I

indy

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#89
...Heisenberg

Hallo Leute,
ich wollte mit meinem Schreiben nicht behaupten das Heidenberg von AH usw für unfähig gehalten wurde.
Ich bezog das darauf das man Heisenberg misstraut hat (ich beziehe mich jetzt auf´s Verhältniss mit Bohr).
Das wäre dann eine erklärung für die "geringen" offiziellen Fortschritte von ihm u. seiner Gruppe.
Was nutzt es dem 3. Reich einen herausragenden Forscher zu haben, der aber nicht so arbeitet wie er könnte, vielleicht ein Projekt gar zum Scheitern bringen will,so die Theorie...muss ja nicht stimmen.


Jetzt grad mal was andres zum Thema:
Wer kennt eine Karte des OKL von New York(hauptsächlich Manhatten) mit 3 unterschiedlich großen Kreisen?
Der Mittelpunkt der Kreise(Midtown Manhatten) hat eine (Zerstörungs)Belagsdichte von zo= 19610 hoch 8 Kcal/km2,
der 1. Kreis hat einen Durchmesser von 3km mit einer (2. Zerstörungsgrad)Belagsdichte von zo=1410 hoch kcal/km2,
der 2. Kreis ist ein bischen größer als der 1. (4km) "wahrsch. Streung des Flächenangriffs",
der 3. (8km) hat eine Belagsdichte von 710hoch 6 Kcal/km2 und berührt schon andere Stadtteile (Jersey,Brooklyn...).

Auf neben stehender Seite im Buch GEHEIMPROJEKTE DER LUFTWAFFE Bd.2 (wo das Bild der Karte enthalten ist)
steht als erklärung:
warsch. Zerstörungsgrad nach Flächenangriff dt. Bomber, Orginalkarte OKL 1943

Meine Frage hirzu:
Kann man mit diesen Zerstörungskreisen "normale" Bombenangriffe darstellen?
Auffallend ist die schnelle abnahme der Belagsdichte/Entfernung.

Vielleicht ein dt. Atombombenangroiff?



Gruss der auf belehrung wartende Phillip :rolleyes:
 
S

Smaragdadler

Guest
#90
Atom Artilleriegranaten - Atomic Cannon

Hallo allerseits!

Bezüglich der Frage betreffs Atom Artilleriegranaten:

Habe hier eine Web-Seite gefunden, auf der behauptet wird:

Zitat:

"The Atomic Cannon, at 280 mm, was the largest nuclear capable mobile artillery piece manufactured by the United States. On May 25, 1953, a 280 mm cannon fired an atomic projectile a distance of 7 miles at the Nevada Test Site. Twenty 280 mm cannons were manufactured. None were used in battle."

link: http://www.vce.com/grable.html

Weiß jetzt nicht, ob Euch das irgendwie hilft, habe über solche Dinge null Ahnung.

Grüße!
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
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#91
Man hätte dann Heisenberg inoffiziell von wichtigen Forschungen ferngehalten!
Damit wäre dann die geringe Investition (40000RM) des HWA in Heisenbergs Atommeiler und das dessinterresse an A-Waffen geklärt.
Was ich damit sagen will:
Forschungsarbeiten Heisenberg wurden Bewusst "unterschätzt" und "herabgewürdigt" um von anderen Forschungen abzulenken!
Es gab ja sowieso noch "andere" Forschergruppen in diesem Gebiet, wie z.B auch in der raketenentwicklung (hier Heer,Luftwaffe,SS,Marine) und vielen anderen.
Das theoretische Grundwissen ,was ja laut PeMü (?) schon recht viel war,wurde dann halt von anderen (...SS,Reichspost...) praktisch umgesetzt/erforscht.
[SPEKULATION]
Dieser Gedankengang hat schon was für sich. Ohne Himmler lief ja so gut wie nichts.
Wenn dieser nun der Meinung gewesen wäre, Heisenberg würde "es" nicht bringen, so wäre ein (zumindest inoffizielles) Umschwenken auf einen chancenreicheren Kandidaten nicht unlogisch gewesen.

Diebner wird der wohl nicht gewesen sein; seine Hemat war, soweit ich weiß, das Heereswaffenamt und nicht die SS.

Bleibt zumindest noch das Duo Ohnesorge/v. Ardenne.
O. unterhielt ja vertrauliche Kontakte zu Himmler, Problemchen hatte er hingegen mit Bormann, Speer und Goebbels.
Faensen: Hightech für Hitler, Ch. Links Verlag, Berlin, 2001, S. 46

Und wer weiß: vielleicht gab es ja noch weitere Kandidaten ...
[/SPEKULATION]

Wo kommt eigentlich diese 40.000.- RM-Angabe her?
 
I

indy

Guest
#92
@SuR and all

Zuerst nochmal:
Ich hab nicht behauptet das man H. für unfähig hielt, nur das man Sabotage hätte wittern können!

Nun zu den 40000RM:
Ich bezieh mich hier auf Roger Ford "Die deutschen Geheimwaffen des 2.weltkrieg"(K.Müller Verlag- Weltbild).
Das ist zwar nicht das beste Buch (vielleicht sind die 40000 ein Druckfehler, und es waren 400000 :confused: ), hab aber trotzdem diese Zahl aufgeführt.
Laut Autor wurden diese "mageren" 40000 direkt von der dt. Atomforscherelite als Kostenvoranschlag für Speer angesetzt.

Ausserdem behauptete der o.g. Autor das die beiden "Atommeiler zu klein waren um eine Kettenreaktion zuzulassen".
Als weiteren Grund warum das dt. Atomprogramm in einer "...totgeburt endete", nannte er die geringen Mengen Deuterium und Uran , welches aus einer kleinen Mine in Oolen(?)Belgien gewonnen wurde!
Hat man denn wirklich net gewusst das man in Sachsen auf Unmengen Uran sitzt, was die Russen Ende der `40er schön fleißig abbauen ließen?

Kann denn jemand was mit der New York Karte (s.o.)anfangen?
 
#93
Dt. Uran(erz)

Das Deutsche Reich besaß ab 1938/39 Uranerzgruben in der Tschecheslowakei!!!
In Belgien gab es keine Uran-Mine, aber in Belgisch-Kongo!!!

1945 haben Sowjet-Truppen deutsches Uranerz und andere Rohstoffe erbeutet und für ihre eigenen Zwecke zugeführt!!!
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#94
Ich hab nicht behauptet das man H. für unfähig hielt, nur das man Sabotage hätte wittern können!
Das habe ich schon so verstanden ... :)

Dass Heisenberg und Co. nicht gerade üppig mit Finanzmitteln ausgestattet waren, läßt sich auch aus der spöttischen Bemerkung Goudsmits erkennen, er sei sich nicht sicher, ob die Amis nicht mehr Geld für Alsos ausgegeben hätten als die Deutschen für Ihr Atomprogramm.

Belgien war zumindest Umschlagplatz für Uranerz aus den belgischen Kolonien. Stichwort Celastic.

Ich denke, man muss zwingend unterscheiden in die einzelnen Teams und in die zitierten Quellen.
Ohnesorge hat nach dem, was ich bislang dazu gelesen habe, über sehr umfangreiche Gelder verfügt und nicht nur die Bauarbeiten und Ausstattung der Labore bzw. Institute finanziert, sondern auch an anderer Stelle kräftig geschmiert und Unterstützung erkauft. Der Personalbestand und der Fuhrpark der Reichspost waren ebenfalls Pfründe, mit denen O. wohl gut zu schachern wusste.

Die Amis z. B. haben anscheinend v. Ardennes Labor und das Institut für Physikalische Sonderfragen in Miersdorf gar nicht zu Gesicht bekommen. Da dürfte es nicht verwundern, wenn amerikanische Quellen dazu dann auch nicht viel hergeben.
Kennt sich denn jemand in den Moskauer Archiven aus? Und wenn nicht Moskau, wo sind dann die interessanten Archive?
 
W

wolfmann

Guest
#96
Hallo,
ich bin wieder online, und werde einige Kommentare in einzelnen Postings geben.
@Indy
Dein Posting:
Jetzt grad mal was andres zum Thema:
Wer kennt eine Karte des OKL von New York(hauptsächlich Manhatten) mit 3 unterschiedlich großen Kreisen?
Der Mittelpunkt der Kreise(Midtown Manhatten) hat eine (Zerstörungs)Belagsdichte von zo= 19610 hoch 8 Kcal/km2,

Ich habe dieses Bild aus H.F. Buch korrekt steht dort:
Zentralpunkt 1,96 10^8 kcal/km²
Zweiter Zerstörungsgrad 1,4 10^8 kcal/km²
Erster Zerstörungsgrad 7 10^6 kcal/km²

Umgerechnet in t TNT ergibt sich:
Zentralpunkt 2,2 * 10² to/km²
Zweiter Zerstörungsgrad 1,6 * 10² to/km²
Erster Zerstörungsgrad 8,1 to/km²
Die Umrechnung von to/km² in t TNT absolut kenne ich nicht, aber ich schätze, die Energieangaben geben die Werte für konventionelle Angriffe wieder.

Gruß Wolfgang
 
W

wolfmann

Guest
#97
@burg
Das Deutsche Reich besaß ab 1938/39 Uranerzgruben in der Tschecheslowakei!!!
In Belgien gab es keine Uran-Mine, aber in Belgisch-Kongo!!!

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Marie Curie bezog ihre Pechblende auch aus Joachimsthal.
Wäre es nicht einmal einer Recherche von Kollegen vor wert, an orten wo vor oder während WK2 schon Bergbau bestand und die Wismut nach 45 Uran abbaute zu überprüfen ob Erz oder Abraum an unübliche Stellen ging ?

Gruß

Wolfgang
 
W

wolfmann

Guest
#98
@ all
Die RM 400.000 wurden von Heisenberg als Betrag für ein A-Bo Projekt auf einer Konferenz mit Milch u.A. in Berlin genannt.

@Sugga
Gegen die Annahme, daß Heisenberg nichts gewußt hat spricht die Tatsache, daß er während der Internierung in Farm Hall nach Bekanntgabe der Explosion der 1. Bombe in Hiroshima quasi über Nacht die Theorie 'entwickelte' und seinen Mitkollegen dies mitteilte (steht im Farm Hall Protokoll).

@Erdschwein
Die Information ist sehr Interessant. Gibt es auch Hinweise auf Namen? Z,B, Wissenschafter von der Uni Wien ?

@SuR
Gab es in Hechingen eigentlich eine Kühlvorrichtung?


Nein, weder Kühl- noch Regelvorrichtungen


Gruß
Wolfgang
 
W

wolfmann

Guest
#99
Hi Dieter,
Zur Implosionsladung:

Ich denke du hast es auf den Punkt gebracht. Homogenität und präzise Zündung. Bei der Fat Man wurde der Kern mit erheblich Sprengstoff (ca. 50 cm dicke) umgeben um die Implosion zu gewährleisten. Heute ist es weniger. Die heutigen Zünder benutzen spezielle Kurzzeitschalter um den Zündimpuls zu komprimieren und auf ns (vielleicht ps) genau abzugeben. Diese Schalter sind auch ein Engpaß für Terroristen die an das Material selbst gekommen sind.


Quote:
Was mir auch nicht so recht einleuchten will: Seit wann sind Hohlladungsgeschosse = Implosionsgeschosse?? Das steht so nirgends und es entspricht auch nicht der Wirkungsweise von Hohlladungen. Die basieren auf einem gerichteten Strahl.


Bezüglich Hohlladungsgeschosse = Implosionsgeschosse: so habe es nicht gemeint. Beide basieren doch auf der Theorie der gerichteten Ladung. Von diesem theoretischen Ansatz hätten die Deutschen damals den Schritt von der Hohlladung zur Implosionsladung simpler machen können im Vergleich zu anderen Ländern.

Gruß
Wolfgang
 
W

wolfmann

Guest
Hallo PeMü,
ich gebe jetzt mal eine 'Sammelantwort' auf deine kommentare vom 02-10-2002 08:47.


Auch ich habe meine Zweifel mit Mehner's Aussage bezüglich des Testes. Er stellt allerdings auch einen Test in vermutlich Meckl.Vorp. in den Raum (Zinnser Dokument). Ich suche die Quelle dafür auf der US-Seite.

Auf deine Frage bezüglich 'Brut'Reaktor kann ich nur spekulativ antworten. Die Frage, ob Graphit als Moderator in Frage kommt wurde im Januar 41 von Prof. Bothe in Heidelberg untersucht. Durch Verunreinigungen im Graphit oder experimentelle Fehler kam er zum Schluß, daß Graphit nicht geeignet ist. Mich wundert von der wissenschaftlichen Seite nur, daß dieses Ergebnis nie wiederholt und damit bestätigt wurde. Daher blieb für Deutschland (offiziell s.u.) nur der Weg über Schwerwasser.

Das Buch von Markus Schmitzberger ist mir nicht bekannt. Wie ist der Titel ?

Allerdings vermuten auch Mehner und Fäth eine Schwewasserproduktion in Deutschland, speziell Ohrdruf. Ich habe wegen der Wasser- und Energieversorgung meine Zweifel (mal wieder etwas zum Rechnen). Vemork in Norwegen hatte unbeschränkten Zugriff auf Wasser und für die Energie wurden keine knappen Rohstoffe verfeuert.
Sind die Veröffentlichungen über Schwerwasserproduktion in Deutschland vertrauenswürdig ?

Außer dem ALSOS Report liegen keine zeitgenössischen Unterlagen vor. Darin werden die deutschen Versuchsreaktoren als minderwertig beschrieben (z.B. keine Regelmöglichkeit, wenig Meßgeräte usw). Wenn ein solcher Reaktor kritisch geworden wäre, hätte man ihn nicht schnell herunterfahren können.

Die Frage ist, gibt es Hinweise (keine Spekulation) auf andere Reaktorforschung.

Hier zitiert Fäth ein Buch von Gregory Douglas über ein Verhör von Heinrich Müller durch die CIA. Er erwähnt dort die SS-forschung. Das Buch ist hier indiziert und ich bekomme es nicht, ich kann daher die Quelle nicht bestätigen. Burg hat den Gedanken mit der SS ja auch.

Auch hier werde ich mit der NARA Kontakt aufnehmen, sobald ich etwas mehr Details habe.

Bezüglich deines Bildes vom Fermi-Reaktor: Es ist verblüffend das es kein Photo von dem Reaktor gibt. Ich habe weder in der Literatur noch im Internet eines gefunden. Trotz Geheimhaltung wurde doch sonst alles photographiert.

Wie hier im Thread schon gesagt wurde: Entweder das was die Geschichte lehrt ist korrekt oder nicht.
Wenn nicht, wurde die Geschichte fast perfekt manipuliert.
Wie du sagtest, bleibt es uns, die Steinchen zusammenzusetzen.

Kennst du das Buch von Douglas? Hat er eine genauere Quelle für seine Behauptung ?

Gruß

Wolfgang
 
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