Es gab keinen Atomversuch auf dem TÜP !!

E

Erdschwein

Guest
Wiener Reaktor

Da suche ich noch, weiß nämlich leider nicht mehr wo das genau drin steht.
Glaube mich aber zu erinnern daß von einem kleinen Versuchsanstalt zu Forschungszwecken gesprochen wurde, die sich mitten in einem Wohngebiet befunden haben soll.
Kann jetzt in "Österreich II" oder im Buch "Der Krieg in Österreich" gestanden haben.
Suchende und Helfer sind immer willkommen.
 
W

wolfmann

Guest
Hallo,
leider bin ich zu spät zurück um PeMü direkt einen schönen Urlaub zu wünschen, aber nun eben verspätet.

Heisenberg - Diebner.
SuR hat das meiste schon gesagt. Sowohl aus Irving wie auch aus Goldberg geht hervor, daß Heisenberg sich als der große Physiker fühlte, der er ja auch war. Er war allerdings theoretischer Physiker und kein Experimentalphysiker. Diebner war von seiner Anlage her wohl ein guter Experimentalphysiker aber kein Theoretiker.
Hinzu kommt, daß Diebner nicht an der Uni arbeitete, sondern als 'Beamter' beim HWA. Aus eigener Erfahrung kann ich Euch sagen, daß ein Naturwissenschaftler der die Uni verläßt und in die Industrie oder zur Behörde geht, im Verständnis vieler Wissenschaftler an der Uni sein Unvermögen eingestanden hat. Daß dieser 'unfähige' Diebner nun die Richtung angeben sollte, mußte Heisenberg getroffen haben.

@ Geo-Tec
Vermutungen und Theorien , auch wenn sie noch so schlüssig erscheinen, müssen beweisbar sein, ersetzen keine Tatsachen.

Uwe, ich stimme dir hier völlig zu.
Theorien müssen beweisbar sein und dürfen Naturgesetzen nicht widersprechen. Das, was von der Geschichtsschreibung gesagt wird läßt sich nicht naturwissenschaftlich ableiten, es ergibt sich aus dem Quellenstudium. Wenn andere (belegbare!!) Quellen etwas anderes oder zusätzliches behaupten, so ergeben sich Widersprüche zur herkömmlichen Geschichtsschreibung, die aufgeklärt werden müssen. Entweder in die eine oder die andere Richtung.

Dein Argument mit dem U235 ist kein Widerspruch zu einer hypothetischen deutschen A-Bo. Geht man von 100 kg reinem U-235 aus, so müßten ca. 20-30 to Uranmetall raffiniert werden (theoretisch 14 to, je nach Effektivität). Dafür wären je nach Gehalt ca. 150 - 300 to Erz erforderlich.
Eine gewaltige Menge, aber duraus machbar. Von der Theorie eines unbekannten Trennverfahrens halte ich sowenig wie du. In Deutschland wurde die Ultrazentrifuge erprobt (Harteck), die das damals effektivste Verfahren darstellte. Das in den USA benutzte Zyclotron Verfahren war weniger effektiv.
Die Wiedersprüche oder zumindest Auslassungen in der Geschichtsschreibung liegen z.B. in der Rolle und den Ergebnissen der SS und deren möglicher Forschung.
Ich glaube, diese Diskussion versucht Widersprüche zu finden, mit Quellen zu hinterlegen und zu verifizieren. Wenn dies möglich ist, sind es genau solche Tatsachen wie die 'offiziell' zitierten Quellen.


Gruß

Wolfgang
 
Original geschrieben von wolfmann
Hallo,
leider bin ich zu spät zurück um PeMü direkt einen schönen Urlaub zu wünschen, aber nun eben verspätet.

Hi wolfmann,

hab hier natuerlich ein internetterminale im hotel entdeckt....:p

ist leider keine deutsche tastatur, musste ne weile wegen login PeMü probieren, bis ich "Alt" + 129 als ASCCI-eingabe fuer das "ü" fand....

ich denke, so lange man keinen koerperlichen beweis, wie z.b. einen alten reaktorprototypen entdeckt, muss man davon ausgehen, dass die deutsche atomforschung mit den bis jetzt veroeffentlichten dokumenten in uebereinstimmung zu bringen ist.

unklarheiten verbleiben aber trotzdem, wie z.b. das grosse volumen des produzierten schweren wassers. was hat man damit gemacht, wenn es angeblich keine groesseren reaktoren gegeben haben soll???

so....nun genug geschrieben....muss jetzt wieder an die poolbar das hotel schaedigen, da "all inclusive"....;)

prost

PeMü
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
... Versuchsanstalt zu Forschungszwecken gesprochen wurde, die sich mitten in einem Wohngebiet befunden haben soll.
Das ist übrigens keine Besonderheit, sondern der "Normalfall" gewesen.
Stadtilm und Haigerloch lagen ebenso in bewohnten Gebieten wie das KWI für Physik in Berlin, das Labor von Ardennes, die Reichspostforschung auf der Hakeburg oder, wenn auch etwas eingeschränkt, Miersdorf/Zossen.
Die entsprechenden Universitätsgebäude in Straßburg und Heidelberg habe ich selbst noch nicht gesehen, gehe aber davon aus, dass diese ebenso nicht in der "Pampas" lagen.
 
W

wolfmann

Guest
Bezüglich geschichtlicher Beweisführung

Hallo PeMü und Geo-Tec,
im Prinzip widerspreche ich euch ja nicht.
Ich sehe allerdings die geschichtswissenschaftliche Beweisführung ähnlich der in der Mathematik.
Will man dort eine Teorie oder einen Satz beweisen muß man immer 2 Wege gehen.
Im ersten versucht die Theorie oder den Satz aus bekannten Gesetzmäßigkeiten abzuleiten.
Im zweiten suche ich nach Ausnahmen, für die die Theorie nicht gilt. Finde ich auch nur eine einzige solche Ausnahme, ist meine Theorie falsch oder muß ggf. eingeschränkt werden.
Typisches (aber idiotisches) Beispiel: Ich kann wunderbar ableiten und beweisen, daß es für jede ganze Zahl (z) eine rationale Zahl (r) gibt für die gelten r=1/z. Wenn ich vergesse z=0
auszuschließen ist meine Theorie falsch.

Für uns z.B. gilt: Die Geschichtsschreibung liefert uns eine eingängige und logische Theorie. Es tauchen aber Hinweise auf eine SS-Atomforschung auf. Ob sie zur A-Bo führten, ist zunächst völlig belanglos. Wenn es diese Forschung in nennenswertem Umfang gegeben hat, muß es zwangsläufig auch eine Anzahl hochkarätiger Wissenschaftler gegeben haben, die in der
gegenwärtigen Geschichtsschreibung nicht genannt sind. (Die beschränkt sich auf die 10 in Farm Hall internierten Wissenschaftler). Daher wäre die Geschichtsschreibung beim
Vorhandensein einer SS-Forschung falsch, zumindest aber lückenhaft.
Natürlich wäre das Auffinden von Anlagen um einiges besser, aber wenn es uns gelingt Fakten über die Existenz einer SS-Forschung zu finden (positiv oder negativ), währen wir einen
Schritt weiter.

@TÜP
auf Anhieb fällt mir zu der Kombination beider Worte nichts ein, aber ich schau mal nach.


Noch viele Drinks für PeMü

Gruß

Wolfgang
 
W

wolfmann

Guest
@TÜP

Die beiden Begriffe passen nur bedingt mit der Zeitangabe zusammen. Wenn wir Synchrotron in Zyclotron abändern hätten wir mit Zyclotron - Thermodiffusion 2 der damaligen Möglichkeiten zur Anreicherung von U235, die nacheinander eingesetzt werden können. Z.B. anreicherung von U235 von 0,7% auf 10% per Thermodiffusion und dann weiter per Zyclotron.

Die Idee des Synchrotrons war schon vor Kriegsende vorhanden, das Prinzip wurde aber erst nach 45 realisiert. Als Quelle habe ich mal ein Interview mit Prof. Paul angehängt.
www.deutsches-museum-bonn.de/ zeitzeugen/paul/paul_d.pdf

In welchem Zusammenhang hast das Zitat gefunden ?

Gruß

Wolfgang
 
W

wolfmann

Guest
Für interessenten an diesem Thema habe ich den folgenden Link gefunden (allerdings auf englisch):

http://www.fas.org/irp/threat/mctl98-2/p2sec05.pdf

Die FAS ist generell eine gute Quelle.

@ PeMü
Ich habe mal die heute geltenden Daten für die Schwerwasserproduktion zusammengestellt:
Auch wenn im normalen Wasser schweres Wasser zu 1/5000 enthalten ist, werden bei heutiger effektivität ca 340.000 kg Wasser für jedes kg schweres Wasser benötigt. Angaben über den Energiebedarf heute schwanken zwischen 2 und 10 Mio kWh je Tonne D2o.
Mit den Angaben kannst du die Angaben von Schmitzberger überprüfen.

Gruß

Wolfgang
 
an wolfmann

hi "wolfmann",

es ist momentan nicht so einfach fuer mich, diesen diskussionen zu folgen, da furchtbare diskrepanz zwischen poolbar etc. und internetterminale......:rolleyes:

fakt ist, dass markus schmitzberger beim studium der online-dokumente deutsches museum auf ein 3. verfahren zur selektion von deuteriumoxid getossen ist. offiziell nutzte man im III.reich nur die elektrolyse al la norsk hydro / norwegen. er stellte ja nun in seinem buch das verfahren der fraktionierten destillation (destillieren kann man hier in gran canaria auch furchtbar....:rolleyes: ) vor, nun rief er mich an, da er einen hinweis auf ein vakuumverfahren bei sehr niedrigen temperaturen in diesen dokumenten fand. fuer mich sind das alles belegbare fakten, dass man im III. reich sehr forciert an der moderator-produktion fuer einen natururan-reaktor arbeitete.....da stellt sich fuer mich die frage....WARUM....????

deine wissenschaftliche herangehensweise an die problematik a-bomb oder reaktor im III. reich ist mher als korrekt.....aber was ist, wenn man genau diesen wissenschaftlichen ansatz mit der praesentation der "fehlenden" puzzlesteine so untergraben will.....

ich sehe immer noch eine diskrepanz in der offiziell dargestellten nukleargeschiche des III. reiches und den nachvollziehbaren und real vorhandenen dokumenten des deutschen museums.....vielleicht will man sogar diese in die irre fuehrenden gedankengaenge provozieren.....

bitte entschuldigt rechtschreibfehler.......wegen bissel viel leckere getraenke an diversen bars....;)

sante...yamas...egge schaegge drae....prost....aus gran canaria

PeMü
 
W

wolfmann

Guest
Hallo
Ich habe noch einmal über die Frage zum schwerwasserbedarf recherchiert.

Die Überlegungen gingen 1944 von einem Bedarf von 5 t schwerem Wasser für einen energieproduzierenden Reaktor aus (Quelle : Die Dokumentensammlung vom D.M.). Wenn wirklich die Idee bestand Reaktoren zur Energieerzeugung zu bauen, mußte die schwerwasserproduktion rechtzeitig geplant sein. Ich kenne (noch) nicht Markus' Ergebnisse, aber die geplanten Fabriken werden vermutlich im einzelnen t Maßstab jährlich produziert haben. Ach ja, Harteck gibt an Energiebedarf 6 GWh je t schwerem Wassers.
Das Vakuumverfahren habe ich da auch gefunden.

Da die Wehrmacht hier mit im Boot saß, ist vermutlich auch an Reaktoren für U-boote gedacht gewesen.

Im Übrigen fiel mir auf daß bei den D.M. Dokumenten bezüglich A.Bo. nur ein Zitat von 1940 vorliegt, in dem Paul Otto Müller über Bedingungen zur Nutzung von Uran als Sprengstoff schreibt. Da er von thermischen Neutronen und Wassermoderation ausgeht war er weit weit weg von der Theorie einer A-Bo. Über Houtermann oder von Ardenne findet man hingegen nichts.

Hallo PeMü,
jetzt im Urlaub ist es auch wichtiger die Drinks zu testen, als e-mails zu schreiben. Ich hoffe, das Wetter bei euch ist besser als hier in D. Das mit den leckeren Getränken an den Bars kenne ich auch.

Das Thema mit der möglichen Irreführung sehe ich ähnlich, das habt ihr ja schon mal weiter unten diskutiert (Figuren eines verlorenen Spiels).

Es hat schon was paranoides. Aber wie gesagt, es gibt Diskrepanzen:
Schwerwasserproduktion
mögliche SS-Kernforschung
Bericht von Zinnser (der von T.M. zitiert wird)

um nur drei zu nennen.

Hallo Burg,
was meinst du mit Verschönerungstheorien ? Soll PeMü oder ich was verschönern oder jemand anders ?

Gruß

Wolfgang
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
Schweres Wasser

Vielleicht hilft ja der Forschungsbericht "Stand der Arbeiten über die Gewinnung von schwerem Wasser" von H. Suess (Inst. f. physikal. Chemie der Univ. Hamburg) vom 18.12.1941 weiter. Gibt´s im Museum in Haigerloch ...
 
J

Justus

Guest
... ich sehe immer noch eine diskrepanz in der offiziell dargestellten nukleargeschiche des III. reiches und den nachvollziehbaren und real vorhandenen dokumenten des deutschen museums.....
Ich auch.....:) Interessant an den Dokumenten des Deutschen Museums sind u. a. auch folgende Dinge:

Bei den veröffentlichten Unterlagen handelt es sich im wesentlichen um Forschungsergebnisse der staatlichen wissenschaftlichen Institute. Darüber hinaus gab es aber auch die Wehrmachtsforschung und die Industrieforschung. Wo sind denn diese Unterlagen?

Wenn man sich die verschiedenen Beschreibungen einmal zeitlich anschaut, so fällt auf, dass die Hauptmenge der in München veröffentlichten Dokumente – zumindest soweit sie aus deutscher Quelle stammen – aus der Zeit vor 1944 datieren. Vielleicht schließen ja die Unterlagen, die das Stadtarchiv Haigerloch besitzt (Kopien von Originalarbeiten zur deutschen Kernforschung in der Zeit von 1939 bis 1945, überlassen von Prof. Bagge), das Zeitleck ein wenig.

Wenn man sich die verschiedenen Forschungsstandorte anschaut, so fällt weiter auf, dass an einigen in der ganzen Zeit nur wenige Versuche gelaufen zu sein scheinen (z. B. Forschungszentrum Gottow). Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das dem so ist und die Forscher in der übrigen Zeit Däumchen gedreht haben sollen.
 
I

indy

Guest
wichtig...TV

Moin zusammen, hab gestern was (womöglich) interesantes für`n 30.10.2002 gefunden. Um 23 Uhr30 kommt auf ARD "Saddam Husseins heimliche Helfer".
Da geht es u.a. um dt. "Hilfen" für Saddams A-Programm.
Was aber wichtiger ist, es wird auch über die Atom-Forschung im 3. Reich berichtet, u.a. welche Rolle dabei die Firma Degussa spielte.
Das ganze dauert 90 Min.
Is´vielleicht sehenswert.



Gruß Phillip
 
A

alpha

Guest
Hi
Kurz und knapp

Virushaus="Holzbude" in der die ersten A-Versuche zum Bau eine Bombe??? oder "Uranmaschine" stattfanden

Leipziger Kugel=Versuchsaufbau für eine "Uranmaschine"in Kugelform

(die heutigen Reaktoren wurden damals als Uranmaschine bezeichnet)

Gruß Andreas
 
W

wolfmann

Guest
Hallo Indy,
schönen Dank für den Hinweis im Fernsehen. Degussa hat die Raffination des Uranerzes zum Metall durchgeführt. Ob im Film weiteres kommt, bleibt abzuwarten.
Alpha hat deine Fragen schon beantwortet. Virushaus deswegen, weil dort einmal das virologische Institut untergebracht war.
Deine Links sind interessant, aber nach einem ersten überfliegen bin ich eher skeptisch, insbesondere aus technischen Gründen. Ich bezweifle, ob die Anordnung kritisch geworden wäre, das müßte man mal durchrechnen. Aber als Denkansatz der Deutschen Wissenschaftler, durchaus möglich.

Gruß

Wolfgang
 
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