#62
Hier geht's ja richtig zu lustig zu. Scheinbar die Schenkelkopferpartie hier am Werk. Was ich mich nur frage wenn alles so tollen Forscher und Wissenschaftler sind warum hört man nichts in Publikationen von den Forschungsergebnissen, sondern nur auf so eine pseudowissenschaftlichen Plattform. Auch würden echte Wissenschaftler nie sowas schreiben wie die letzten beiden Meldungen.
 

Geist

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#63
Hier geht's ja richtig zu lustig zu. Scheinbar die Schenkelkopferpartie hier am Werk. Was ich mich nur frage wenn alles so tollen Forscher und Wissenschaftler sind warum hört man nichts in Publikationen von den Forschungsergebnissen, sondern nur auf so eine pseudowissenschaftlichen Plattform. Auch würden echte Wissenschaftler nie sowas schreiben wie die letzten beiden Meldungen.
Das mit der Lustigkeit ergibt sich zwangsläufig aus den lustigen Inhalten im Bouchal-Buch. Es ist sozusagen ein Witzebuch. Im Beitrag zu Leo sind minimalste historische Fakten enthalten, was das Alter des Kellers betrifft, der Rest beruht auf den Erzählungen eines einzelnen Kindes, das sich nun im Mannesalter befindet und denkt, seine Erzählungen wären ausreichend, um die aktuelle Forschungsmeinung auf den Kopf zu stellen und zwar völlig ohne weitere untermauernde Beweise. Ja, der Mensch denkt tatsächlich, alle müssten jetzt etwas anderes denken als bisher, nur weil er sich das so wünscht. Nun, so ist es aber nicht. Als Forscher verlange ich nach Beweisen. Beweise blieben sowohl Bouchal, Sachslehner als auch Jirges aber schuldig. Da diese Beweise auch im Buch nicht abgedruckt worden sind – eine Gelegenheit, die sich normalerweise kein wissenschaftlich arbeitender Autor entgehen lässt – kann man getrost schlussfolgern, dass es sie nicht gibt.

Nun zu wissenschaftlichem Vorgehen, das du ja bemängelst: Ein Wissenschaftler hört sich zweifellos an, was ein Jirges zu erzählen hat. Dann geht er in die Bibliothek und schaut, ob er etwas findet, das das Gesagte unterstreichen könnte. Findet er nichts, so geht er ins Archiv und schaut, ob er dort etwas findet, das die Story untermauert. Beides wurde von Bouchal/Sachslehner unterlassen. Auf diesem Streifzug durch die Instanzen hätten die Autoren viele Informationen gefunden. Spätestens im Archiv hätten sie z.B. einen Plan vom 3. Februar 1945 gefunden, in dem für Langenzersdorf eine U-Verlagerung für Heinkel verzeichnet ist. Aber sie hätten keinen einzigen Anhaltspunkt für eine Rakete gefunden, deren Entwicklung über Jahre eingestellt war und von deren Prototyp es einen einzigen Testschuss gab, die also lange noch nicht für die Massenproduktion vorgesehen war.
Warum das noch nicht veröffentlicht wurde? Weil es erst veröffentlicht wird, wenn der entsprechende Wissenschaftler es will bzw. das Thema fertig ausrecherchiert ist. A9/A10 wird dabei selbstverständlich – den historischen Fakten entsprechend – nur eine belanglose Randnotiz bleiben.
 
#64
Hier geht's ja richtig zu lustig zu. Scheinbar die Schenkelkopferpartie hier am Werk. Was ich mich nur frage wenn alles so tollen Forscher und Wissenschaftler sind warum hört man nichts in Publikationen von den Forschungsergebnissen, sondern nur auf so eine pseudowissenschaftlichen Plattform. Auch würden echte Wissenschaftler nie sowas schreiben wie die letzten beiden Meldungen.
Hab ich irgendwann geschrieben, dass ich Wissenschaftler bin? Publikationen machen genug Personen und in keiner echten wissenschaftlichen Publikation findet sich auch nur ansatzweise der Gedanke, dass eine A9/A10 Fertigung in einem Champagnerkeller statt gefunden hat.

Nachdem du und alexander_opa ja ähnliche Ansichten habt, wieso gründet ihr nicht einen Kaffeekranz und klärt es dort, den selbst wenn man dir Fakten auf den Tisch legt, siehe Post #122, wird mit dem nächsten Märchen entgegnet. Du bezeichnest dich als Kraftwerkskundiger und solltest daher um die Notwendigkeit von vernünftigen Anlieferung und Abtransportmöglichkeiten wissen, also wie soll der Transport deiner Meinung nach bewerkstelligt worden sein?
 

josef

Administrator
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#65
...Alleine die nicht vorhandene bzw. aus topografischen und baulichen Gegebenheiten unmögliche Logistik für ein solches Vorhaben würde schon einige Seiten an detaillierten Argumenten füllen!
Genau diese Gegebenheiten, die @Master Mistery anspricht:
... Du bezeichnest dich als Kraftwerkskundiger und solltest daher um die Notwendigkeit von vernünftigen Anlieferung und Abtransportmöglichkeiten wissen, also wie soll der Transport deiner Meinung nach bewerkstelligt worden sein?
wollte ich mit dem Fehlen einer umfassenden Logistik ausdrücken! Und das beginnt für die damalige Zeit nun mal mit einem Bahnanschluss! Solche Anschlussbahnen zu den größeren Untertageverlagerungswerken in Ö gab es bei Quarz, Bergkristall, Zement, Schlier...! Und ein (angeblicher) Fertigungsbetrieb für die legendäre A9 Rakete gehörte zwangsläufig zu den größeren Betrieben dieser Art, wäre ohne direkten Bahnanschluss isoliert! Über die sonstigen Unmöglichkeiten einer solchen "A9 Fertigung" wurde schon berichtet und ich will mich nicht wiederholen...

Conclusio:
"Leo" war ein als Provisorium gedachter Verlagerungsbetrieb der "Heinkel AG" wie viele andere Kleinverlagerungen auch, die nach der Bombardierung des Werkes Heidfeld (Schwechat) im Nahbereich um Wien eingerichtet wurden!
 
#66
Stimmt kann das auch nur mehr als Vorabendunterhaltung sehen.

Vorallem auch wie aggressiv hier agiert wird wenn was wem nicht passt.

Einer wollte nur was neues zu dem Thema posten und wird gleich von der Meute niedergemacht - würde mal sagen weder guter Stil noch Ergebnisorientiert.

Ob das sehr im Sinne der Sache ist da Trau sich ja niemand mehr was zu schreiben ✍️

Schönen Abend
AJ
 

josef

Administrator
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#67
Einen gewissen Unterhaltungswert, kann man dem Thread nicht absprechen! :)
Es muss ja nicht immer so "tierisch ernst" zugehen! Das Problem ist halt, wenn einige Leute die Fakten nicht und nicht verstehen wollen...

Ich warte noch, bis aus den Öffnungen der "Dampfloch-Abdeckungen" der Kelleranlagen
1528301671850.png
Schlupflöcher für junge Flugscheiben werden...
 

Geist

Administrator
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#68
Die kritischen, nicht aggressiven, Antworten unsererseits rühren daher, dass du und deinesgleichen derartig argument- und faktenresistent seid. Deine/Eure völlige Unzugänglichkeit für praktisches Denken, für das Nachvollziehen organisatorischer bzw. logistischer Überlegungen, für wissenschaftliches Verlangen nach Beweisen, für gesicherte Argumentation ist es, die einen schon mal nerven kann.

Da ich der Meinung bin, dass deine von kindlichem Überschwang gefärbten Gutenachtgeschichten durch entsprechend aussagekräftige Argumente geschichtlich und technisch gebildeter User, siehe oben, ausreichend entkräftet wurden, werde ich mich hier nur noch betätigen, wenn es einer von euch Phantasiehochbegabten wieder mal zu toll treibt.

Sollte es einen zweiten Teil zu der Story geben – und das wage ich bei dem Autorenduo zu bezweifeln (wäre, sofern ich richtig informiert bin, das erste Mal), dann bin ich schon sehr darauf gespannt. Vielleicht kommen dann ja endlich die von mir geforderten Beweise.
 
#70
Mir kommt es halt so vor wie es schreibt wer was. Dann kommt einer der "Oberlehrer" und beurteilt das ganze. Dann kommt Daumen rauf oder runter. Glaubt wirklich wer dass noch wer der etwas gehört hat zum dem Thema hier was posten würde wenn er nicht ein Selfi oder eine Notariatsakt gibt?

Sorry arbeite mit echten Geschichtsforschern (Ehepaar Kusch zb) auf einem anderen Gebiet in meiner Freizeit zusammen und da läuft das nicht so ab. Z.B. kommen da oft sehr fantastische Geschichten an uns heran (vorallem in Bezug auf Hochtechnologie in der Steinzeit) aber gleich es lächerliche ziehen ist der falsche Weg denke ich mal. Vorallem weil dann keiner mehr etwas an uns herantragen würde.

.....mal zu nachdenken ;)
 

Varga

Mann aus den Bergen
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#71
Das würde mich nun etwas genauer interessieren. Wo genau steht diese Anlage?
Sie soll bei Wattenwil bei Thun in der Schweiz stehen. In Wattenwil ist eine wichtige Leitzentrale und ein Schaltposten für das HS-Netz der BKW, und damit indirekt für die BLS.
Bisher habe ich nur Gerüchte gehört. Real kann ich mir das aber nicht vorstellen. Ich bleibe am Ball, und versuche etwas zu erfahren.

HS = Hochspannung
BKW = Berner Kraftwerke
BLS = Bern-Lötschberg-Simplonbahn


Gruss
Varga
 

josef

Administrator
Mitarbeiter
#72
Zum letzten Mal:
Wenn jemand in einem Fachforum sture Behauptungen ohne handfeste Beweise aufstellt, muss er damit rechnen, dass seine geistigen Ergüsse von den Experten nach Strich und Faden zerpflückt werden! Gleiches hat für Buchautoren Gültigkeit, die zwecks Absatzförderung ihre Produkte in boulevardmäßigen Stil ohne tiefgreifende Recherchen verfassen und als Fachliteratur anpreisen!

Wenn dieser kleine Personenkreis dies nicht zur Kenntnis nimmt, auf "beleidigte Leberwurst" spielt und mit Rundumschlägen und Beleidigungen durch die Beiträge zieht, sei ihnen geraten, sich in Esoterik- oder Sagenforen zu verwirklichen!

Und wenn wider Erwarten irgendwann doch belegbare, jeder Überprüfung standhaltende Ergebnisse auftauchen, kann, wie auch @Geist in Beitrag #144 anmerkte, auf sachlich fairer Ebene weiterdiskutiert werden...
 

Andreas

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#73
Auf jeden Fall gibt es rund um "Leo" (neue) interessante Fakten.

Die Produktionsstätte arbeitete unter anderem mit dem Trautzl-Werk in Strebersdorf zusammen.
In einem in der Nähe liegenden Betrieb stellten ca. 15 Arbeiter, Teile aus Pressholz, man glaubte Rippen für Flugzeuge, her.
Im nahegelegenen Gasthaus wurden im Zweischichtbetrieb ca. 75 Facharbeiter verpflegt.
15 Französische und russische Fremdarbeiter, wurden in Baracken am Sportplatz untergebracht.
Gegenüber der Kirchengasse 23 wohnte ein General aus Hamburg der deutschen Wehrmacht mit seiner Familie.

Adolf Hitler besuchte Langenzersdorf.

Anfang April 1945 wurden alle abgezogen, kurz zuvor gab es einen Bombenangriff, ohne Schaden anzurichten,
dafür wurde die Küche des Gasthauses zerstört.

Im Rehgraben ein Stück weiter nach dem Champagner-Keller gab es eine Schießstätte der WM (Schussrichtung über den Graben).

Am Ende der Berggasse wurde ein privater kleiner LSR in den Berg geschlagen (Vielleicht ein geheimer Zugang:oops:).
Unter dem Lahnerberg gibt es einen nicht fertiggestellten LSS mit zwei Eingängen,
welche nach dem die Holzpölzung nachgab, nicht mehr zugänglich sind.

Anbei noch ein paar Impressionen, der heutige Kellerzugang wurde von der WM errichtet:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (38).JPG

Im Keller ein U.S. Kanister welcher nach dem Vorbild der deutschen nachgebaut wurde und eine Flak-Kartusche:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (3).JPG

Der Generator-Raum, in der Wand rechts oben (nicht sichtbar) die Abgasabführung nach außen und diverse Leitungsdurchbrüche in den Wänden:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (94).JPG

Ab-gemauerter Zugang in die Kelleranlage, aus dem ehemaligen Verwaltungsgebäude:
Langenzersdorf Museum - Hauszugang Champagnerkeller (1).JPG

Abmauerung vom ursprünglich verbundenen Nebenkeller, welcher noch drei weitere Kellerröhren hat:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (40).JPG

Eine größere Überdeckung ist in den hinteren Bereichen schon gegeben:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (66).JPG
 

josef

Administrator
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#74
Auf jeden Fall gibt es rund um "Leo" (neue) interessante Fakten.

Die Produktionsstätte arbeitete unter anderem mit dem Trautzl-Werk in Strebersdorf zusammen.
In einem in der Nähe liegenden Betrieb stellten ca. 15 Arbeiter, Teile aus Pressholz, man glaubte Rippen für Flugzeuge, her.
Im nahegelegenen Gasthaus wurden im Zweischichtbetrieb ca. 75 Facharbeiter verpflegt.
15 Französische und russische Fremdarbeiter, wurden in Baracken am Sportplatz untergebracht...
Endlich eine glaubwürdige und realitätsnahe Darstellung ohne utopischen "A9 - Geschwafel"!

Passt auch zu meiner Einschätzung hier betreffend Zuschnitte in Kleinbetrieb...
 

Andreas

Active Member
#76
Was mich interessieren würde, warum wurde in ca. der Hälfte der paralell laufenden Kellerröhren,
eine der hinteren Gewölbe Richtung Berg abgemauert und bis zur Decke verfüllt und wann geschah dies?
Bierkeller 1877 (Heinkel) (20).JPG

Wie weit geht es hinein?
Was ist unter dem Schutt verborgen? Erforschbar bzw. Meßbar waren mindestens 10m, eine Rückwand war dann aber noch immer nicht in Sicht.
Bierkeller 1877 (Heinkel) (143).JPG

Gerüchte sprechen von Toten, welcher man sich entledigen wollte, oder vielleicht geht es ja doch noch weiter?
Das Verfüllmaterial besteht aus lehmigen Sand und Bauschutt, in dem auch Maschinenteile, etc. zu finden waren:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (24).JPG

Bierkeller 1877 (Heinkel) (60).JPG

(Quelle: Fotoarchiv Langenzersdorf) Endlich ist Er da:
Endlich ist Er da.JPG

Im Keller lagerten auch Gipsabdrücke von Hanak gemachten Reliefs, für das Stafa Warenhaus. Auf einem Foto von 1912 sind Sie zu sehen:
Bierkeller 1877 (Heinkel) (1).JPG

(Quelle: Internet)
Warenhaus Stafa - Foto 1912.JPG
 
#77
Was mich interessieren würde, warum wurde in ca. der Hälfte der paralell laufenden Kellerröhren,
eine der hinteren Gewölbe Richtung Berg abgemauert und bis zur Decke verfüllt und wann geschah dies?
Wie weit geht es hinein?
Was ist unter dem Schutt verborgen? Erforschbar bzw. Meßbar waren mindestens 10m, eine Rückwand war dann aber noch immer nicht in Sicht.
Anhang anzeigen 59177

Gerüchte sprechen von Toten, welcher man sich entledigen wollte, oder vielleicht geht es ja doch noch weiter?
Das Verfüllmaterial besteht aus lehmigen Sand und Bauschutt, in dem auch Maschinenteile, etc. zu finden waren:
Wann ist eine gute Frage, aber ich würd jetzt mal nicht zu viel interpretieren solche nicht mehr verwendeten Röhren und auch Räume wurden vor allem in der Nachkriegszeit bis hin in die 60iger Jahre einfach zur entsorgung von Bauschutt verwendet, teilweise machte man das sogar in Kellerräumen unter Wohngebäuden, ein klassisches Beispiel wären hier die Bungalows der Siedlung Südstadt in Maria Enzersdorf, dabei wurde ein Raum im Keller vermauert in dem Bauschutt abgeladen wurde von den Bauarbeiten. Jahre später haben einige Eigentümer, diese Räume dann öffnen lassen, den Schutt entsorgt und die Kellerräumlichkeiten dorthin erweitert. (Kannte da ein paar Eigentümer)

Betrachtet man außerdem die fehlenden Ziegel im Gewölbe kann die Röhre auch wegen dem Einsturzrisiko verfüllt worden sein. und wurde von Hobbyforschern nach und nach wieder abgegraben (Mutmaßung)
 

josef

Administrator
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#78
Wann ist eine gute Frage, aber ich würd jetzt mal nicht zu viel interpretieren solche nicht mehr verwendeten Röhren und auch Räume wurden vor allem in der Nachkriegszeit bis hin in die 60iger Jahre einfach zur entsorgung von Bauschutt verwendet...
Kann ich nur bestätigen! War in der Nachkriegszeit in den Weinbauregionen übliche Praxis, alte, nicht mehr verwendete, Kellerröhren mit Bauschutt zu befüllen. Besonders mit Aufkommen der maschinellen Bewirtschaftung der "Oberlieger-Grundstücke" mittels Traktoren und geringer Überdeckung war bei aufgelassenen, mit der Zeit verfallenden Kellerröhren die "Ein- bzw. Durchbruchgefahr" groß". Ein Traktor brachte eben mehr Gewicht auf die Waage als ein Pferde- oder Ochsenfuhrwerk...
 

Andreas

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#79
In den Städten wurde der Bombenschutt oft durch Lüftungsschächte, einfach hineingekippt etc..
Dem stimme ich zu, allerdings gibt es in der Gegend genug einfachere Möglichkeiten, dies an der Oberfläche zu tun.
Weiters ist es ziemlich aufwendig den Schutt manuel in den hintersten Teil des Gangsystems zu bringen.
Der Zustand des Gewölbes ist recht gut, wie in den vorderen Bereichen. Naja wie auch immer, ohne Bagger wird sich das so schnell nicht klären.
 
#80
ja wäre echt ein Hit wenn man da mal mit Bagger weiter graben würde, nur wie du weißt ist die Gemeinde total dagegen. Leider! Viellicht ändert es sich ja mal sowohl die Urgesteinsrunde als auch Elli geht den Verantworlichen von Zeit zu Zeit auf die Nerven deswegen.
 
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